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JOURNAL DES DÉBATS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

39e législature, 1re session
(début : 13 janvier 2009)

Le mardi 11 mai 2010 –
http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/assemblee-nationale/39-1/journal-debats/20100511/16821.html

Vol. 41 N° 115

(…)

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon mardi après-midi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Je vais être obligé de réclamer l'ordre dans la tribune de la presse, hein? Je vais être obligé de réclamer l'ordre dans la tribune de la presse.

AFFAIRES COURANTES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

Alors, nous sommes à la rubrique Déclarations des députés, donc aux affaires courantes. Et je vais inviter Mme la députée de Marguerite-D'Youville à prendre la parole en premier. Madame, nous vous écoutons.

SALUER LES MEMBRES DU CLUB DES RETRAITÉS DE SAINT-SÉBASTIEN DE BOUCHERVILLE

(…)

SOULIGNER LE MOIS DE LA COMMUNICATION

MME LISE THÉRIAULT

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi aujourd'hui de souligner le mois de l'ouïe. Le mois de mai est un moment privilégié pour informer, sensibiliser et faire de la prévention entourant la santé auditive.

(…)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de La Pinière. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Iberville à prendre la parole.

RENDRE HOMMAGE À M. PIERRE MUNIER, PRÉSIDENT SORTANT DU GROUPE COCHONNAILLES ET RÉCOLTES, DE SAINT-CÉSAIRE EN MONTÉRÉGIE

(…)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Iberville. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

SOULIGNER LA TENUE DU TOURNOI DE GOLF FRANÇOIS GODBOUT AU PROFIT D'UNE ACTIVITÉ VISANT À CONTRER LE DÉCROCHAGE SCOLAIRE À WATERLOO

(…)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Nous vous remercions, M. le député de Shefford. J'inviterais maintenant M. le député de Jean-Talon à prendre la parole.

SOULIGNER LA JOURNÉE MONDIALE DE L'HYPERTENSION ARTÉRIELLE

M. YVES BOLDUC

(…)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jean-Talon. Évidemment, nous souhaitons la bienvenue à toutes ces personnes qui sont avec nous à l'Assemblée aujourd'hui. J'inviterais maintenant M. le député de Beauharnois à prendre la parole.

DANS LE CADRE DE LA JOURNÉE NATIONALE DES PATRIOTES, FÉLICITER M. STANISLAS DORAIS, PHOTOGRAPHE, NOMMÉ PATRIOTE DE BEAUHARNOIS

M. GUY LECLAIR

M. Leclair: M. le Président, le 24 mai prochain, la Journée nationale des patriotes sera soulignée d'une façon toute particulière à Beauharnois, lieu de l'insurrection de 1838.

(…)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauharnois. J'inviterais maintenant M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue à prendre la parole.

SOULIGNER LA JOURNÉE DU MATÉRIAU BOIS

(…)

DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. le leader du gouvernement, à la rubrique Dépôt de documents.

RÉPONSES À UNE PÉTITION ET À UNE QUESTION INSCRITE AU FEUILLETON

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée... déposée par le député de Jacques-Cartier le 23 mars 2010 et la réponse à la question écrite au feuilleton du 22 avril 2010 par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(14 h 20)**

Le Président: Ces documents sont déposés.

LETTRE DE CONCERNANT LE RETRAIT DU DÉPUTÉ DE LAFONTAINE, M. TONY TOMASSI, DU CAUCUS DU GROUPE PARLEMENTAIRE FORMANT LE GOUVERNEMENT

Pour ma part, je dépose la lettre de M. Lawrence Bergman, président du caucus du gouvernement, dans laquelle il m'avise que le député de LaFontaine n'est plus membre du caucus du groupe parlementaire formant le gouvernement, et ce, depuis le 6 mai 2010.

NOUVEAU DIAGRAMME DE L'ASSEMBLÉE

De même, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée, qui est daté d'aujourd'hui.

(…)

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Alors, nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède là-dessus la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

*

DÉLIVRANCE D'UN PERMIS DE PORT D'ARMES AU PATRON DE LA FIRME DE SÉCURITÉ BCIA

MME PAULINE MAROIS

Mme Marois: Merci, M. le Président. Après la démission du ministre de la Famille, un autre ministre est dans l'embarras.

Dans l'affaire Coretti concernant l'obtention d'un permis de port d'armes par le président de l'agence BCIA, après une rencontre avec le ministre de la Sécurité publique et par la suite avec son directeur de cabinet, le premier ministre a déclaré hier, et je le cite:

Le ministre de la Sécurité publique «a donné des réponses très claires. Il n'y a eu aucune intervention de sa part ni de son bureau dans le dossier de M. Coretti. Ça ne peut pas être plus clair que ça.»

M. le Président, on sait aujourd'hui que cette information était inexacte. Il y a eu intervention. Jocelyn Turcotte, actuel chef de cabinet du ministre, a téléphoné à la Sûreté du Québec concernant la demande de permis de port d'armes de M. Coretti.

Pourquoi le premier ministre a-t-il choisi de donner aux Québécoises et aux Québécois, sur une question d'intégrité aussi importante, une information inexacte?

Est-ce que c'était pour protéger son ministre ou est-ce que son ministre ne lui a pas donné la bonne information?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. JACQUES P. DUPUIS

M. Dupuis: M. le Président, que ce soit le premier ministre ou que ce soit moi-même, qui ai donné quand même un certain nombre d'entrevues ce matin sur ce sujet-là, j'affirme, de mon siège [?] , qu'il n'y a eu aucune intervention indue, aucune représentation indue, aucune pression de quelque nature que ce soit auprès de la Sûreté du Québec relativement à cette affaire-là.

M. le Président, j'ai beaucoup trop de respect pour la fonction de ministre et l'honneur que la société nous fait quand on est ministre pour mettre en péril cette fonction-là de cette façon-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

MME PAULINE MAROIS

Mme Marois: M. le Président, on joue sur les mots.

Je relis la déclaration du premier ministre:

Le ministre de la Sécurité publique «a donné des réponses très claires. Il n'y a eu aucune intervention de sa part, ni de son bureau dans le dossier de M. Coretti. Ça ne peut pas être plus clair que ça.»

«Aucune», pour moi, ça veut dire aucune.

Pourquoi le premier ministre a-t-il donné une information inexacte?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. JACQUES P. DUPUIS

M. Dupuis: M. le Président, la seule vérité qui existe, c'est qu'il n'y a pas eu aucune intervention qui puisse faire conclure à qui que ce soit, que ce soit «indue», que ce soit un autre terme, que nous avons voulu de quelque façon que ce soit, fait une intervention de quelque façon que ce soit pour faire modifier l'attitude de la Sûreté du Québec dans ce dossier-là.

Cependant, je dirai la chose suivante: J'accepterai toujours mes responsabilités comme ministre de la Sécurité publique. Quand les gens veulent nous rencontrer, à plus forte raison quand il s'agit de nos clientèles, je les rencontrerai.

Je fais de la politique, M. le Président, je fais de la politique honnête, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...je connais mes limites et je ne dépasserai pas ces limites-là.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

MME PAULINE MAROIS

Mme Marois: M. le Président, quelle vérification a été faite de la part du premier ministre?

Comment peut-il tolérer qu'un ministre ne lui donne pas l'heure juste -- parce que, vraisemblablement, il ne lui a pas donné l'heure juste -- qu'un ministre fasse en sorte que le premier ministre induise en erreur toute la population du Québec?

Comment le premier ministre peut-il justifier cela, M. le Président?

Le Président: Simplement rappeler à Mme la chef de l'opposition officielle que le terme «induire en erreur» était très clairement indiqué dans notre lexique, et d'éviter de l'utiliser. M. le leader du gouvernement.

M. JACQUES P. DUPUIS

M. Dupuis: Lorsque cette affaire-là a été rendue publique, M. le Président, il est normal que le ministre de la Sécurité publique informe le premier ministre afin de le rassurer -- parce que, bien sûr, le premier ministre s'inquiète dans ces choses-là.

Il est normal que le ministre appelle le premier ministre ou rencontre le premier ministre et dise au premier ministre: Il n'y a pas eu d'intervention.

Je veux préciser la chose suivante, M. le Président: J'ai toujours affirmé qu'il n'y avait pas eu d'intervention. Je continue à l'affirmer aujourd'hui. Le terme «intervention», dans mon esprit, est évidemment une intervention qui serait une intervention indue. Et j'indique...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...et j'indique qu'il n'y a pas eu d'intervention indue, M. le Président.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

MME PAULINE MAROIS

Mme Marois: Est-ce que le premier ministre est conscient qu'en laissant son ministre de la Sécurité publique jouer sur les mots comme il le fait... Intervention: aucune ou une intervention? Il y a eu intervention.

En laissant le ministre jouer sur les mots comme il le fait, il perd toute crédibilité. Le premier ministre perd toute crédibilité.

Quelle sanction va-t-il prendre contre son ministre de la Sécurité publique, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. JACQUES P. DUPUIS

M. Dupuis: On va s'entendre, M. le Président. La limite que je m'impose, c'est la limite de faire pression sur la Sûreté du Québec qui prend des décisions de police, et je n'ai pas à me mêler de ça, je l'ai dit publiquement.

Des interventions de la part du cabinet ou du ministre auprès de la Sûreté du Québec, il y en a à tous les jours, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'il y a des citoyens, il y a des groupements, il y a des présidents d'organismes qui... des maires qui, à l'occasion, se plaignent des services de police au Québec. Et c'est du devoir et de la responsabilité du ministre, de son cabinet, de s'informer.

Mais, à partir de ça, M. le Président, il y a une limite qui ne se franchit jamais. Je l'ai dit publiquement, je le redis aujourd'hui.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

RÔLE DU MINISTRE DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE QUANT À LA DÉLIVRANCE D'UN PERMIS DE PORT D'ARMES AU PATRON DE LA FIRME DE SÉCURITÉ BCIA

M. BERTRAND ST-ARNAUD

M. St-Arnaud: M. le Président, ici, on est dans une procédure d'octroi de permis d'armes à feu, c'est très sérieux, M. le Président.

Et le ministre sait ou devrait savoir que ce genre de chose, ça ne devrait regarder que la police.

En aucun moment le ministre de la Sécurité publique ou le personnel de son cabinet ne devrait intervenir, ni de près ni de loin, dans ce genre de dossier.

M. le Président, pourtant, suite au refus de la SQ, le ministre est intervenu.

Il vient de nous dire qu'il est intervenu et que son cabinet est intervenu: d'abord, en recevant M. Coretti dans son bureau, ce qui est tout à fait inapproprié; ensuite, il en a rajouté en demandant à son directeur de cabinet de rencontrer M. Coretti; et, troisièmement, il y a même eu un appel de fait par son directeur de cabinet à la Sûreté du Québec.

M. le Président, puisque le ministre semble trouver normal... est-ce qu'il peut nous donner un seul autre cas d'un dossier où il s'est mêlé personnellement de l'octroi d'un permis d'armes à feu?
Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. JACQUES P. DUPUIS

M. Dupuis: M. le Président, je suis le ministre de la Sécurité publique et je l'étais en 2008. À ce titre-là, j'ai la responsabilité de la Loi sur la sécurité privée. Il est tout à fait normal, et je le referais aujourd'hui, de rencontrer un propriétaire d'agence de sécurité qui veut me rencontrer. Ce qui ne serait pas normal, c'est qu'une fois que ce président d'agence de sécurité privée me dit: J'ai un problème pour obtenir un permis nous fassions une intervention pour modifier la décision. Et nous ne l'avons pas fait.

Mais, M. le Président, je ne tournerai jamais le dos à mes responsabilités. Je vais continuer de rencontrer mes clientèles parce que c'est mon devoir et ma responsabilité.

Il y a une limite qu'il ne faut pas dépasser, et je ne la dépasse pas, et je ne la dépasserai pas.

**(14 h 30)**

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. BERTRAND ST-ARNAUD

M. St-Arnaud: M. le Président, quand le ministre a été mis au fait du fait que M. Coretti voulait faire... voulait avoir un permis d'armes à feu, pourquoi le ministre, quand il a vu ça dans son bureau, pourquoi il n'a pas dit à M. Coretti: Je ne touche plus à ça?

Au contraire, le ministre a continué.

Il a référé le dossier à son directeur de cabinet qui, lui aussi, a continué en parlant à la SQ.

Pourquoi le ministre a eu ce comportement inacceptable de faire cheminer encore ce dossier? M. le ministre, votre attitude est complètement inappropriée dans ce genre de dossier. Pourquoi n'avez-vous pas mis un terme à la conversation...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. JACQUES P. DUPUIS

M. Dupuis: Voilà un citoyen, M. le Président -- je l'ai indiqué dans les entrevues -- voilà un citoyen qui est président d'une agence de sécurité privée, qui vient me dire, d'abord, que la Sûreté du Québec lui refuse un permis. Ma réaction est immédiate: Je ne peux pas intervenir dans ce genre de dossier.

Il me dit qu'il a été mal traité. Mal traité, pas en un seul mot, là, mal traité en deux mots, par la Sûreté du Québec. C'est mon devoir, M. le Président, de lui permettre d'exprimer ça, puis c'est notre devoir de vérifier ça. Toutes les fois, M. le Président, toutes les fois où je suis conscient d'une plainte de la part d'une personne qui dit avoir été traitée injustement...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...ou mal traitée par un corps policier, c'est mon devoir de vérifier ça. Ça ne veut pas dire qu'on...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. BERTRAND ST-ARNAUD

M. St-Arnaud: M. le Président, vendredi dernier, à l'émission de Benoît Dutrizac, alors que Benoît Dutrizac demandait au ministre s'il savait au préalable à quel sujet M. Coretti voulait le rencontrer, le ministre a dit: Non, je ne le savais pas.

Ce matin, changement de version, le ministre a déclaré que son cabinet et lui connaissaient le motif de la demande de rencontre de Coretti auprès du ministre.

Pourquoi le ministre a-t-il changé sa version entre vendredi et aujourd'hui à cet effet-là?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. JACQUES P. DUPUIS

M. Dupuis: Là, je vais m'interroger moi-même parce que je n'ai pas souvenir d'avoir donné d'entrevue à M. Dutrisac vendredi dernier, là, je ne me souviens pas de ça.

Mais une chose qui est certaine, M. le Président... une chose est certaine, et je réaffirme, M. le Président, qu'il n'y a pas eu d'intervention indue auprès de la Sûreté du Québec.

D'ailleurs, la Sûreté du Québec a confirmé ça ce matin, M. le Président, qu'il n'y avait eu aucune pression.

Je ne me permettrais pas de m'immiscer, je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises, dans les opérations policières et je ne permets pas à personne de le faire non plus, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, je pourrais transmettre... déposer la transcription des propos du ministre de vendredi. Mais, vendredi dernier...

DOCUMENT DÉPOSÉ

Le Président: Il y a consentement pour ledit dépôt? Il y a consentement. Alors, en principale, M. le député de Chambly.

RENCONTRE ENTRE LE MINISTRE DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET LE PATRON DE LA FIRME DE SÉCURITÉ BCIA

M. BERTRAND ST-ARNAUD

M. St-Arnaud: M. le Président, vendredi, le ministre nous disait que, suite à sa rencontre avec Coretti et suite à la rencontre de son chef de cabinet avec Coretti, il n'y avait eu aucune représentation, aucune, auprès de la SQ. Ce matin, suite à un article de La Presse, on apprend qu'il y a effectivement eu représentation, et le ministre admet maintenant qu'il y a eu intervention. Mais il nous dit: Non, ce n'était pas une intervention indue.

M. le ministre, pourquoi vous avez, sur ce sujet-là également, changé votre version entre vendredi et aujourd'hui?

Le Président: Une courte intervention auprès du député de Chambly: vous indiquer de transiter vos questions par la présidence. M. le leader du gouvernement et ministre de la Sécurité publique.

M. JACQUES P. DUPUIS

M. Dupuis: Bien, premièrement, là, il n'y a pas de version, il n'y a que la vérité.

La vérité, c'est qu'il n'y a pas eu d'intervention indue auprès de la Sûreté du Québec. Personne, ni moi-même, ni mon cabinet, ni le personnel de mon cabinet, n'a demandé, insisté, fait des pressions, des représentations de nature indue, c'est-à-dire forcé la Sûreté du Québec, de quelque façon que ce soit, à modifier sa décision.

Le ministre n'a pas de version. Le ministre a une vérité et une affirmation.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chambly.

M. BERTRAND ST-ARNAUD

M. St-Arnaud: M. le Président, au terme de sa rencontre avec M. Coretti, tout à fait inappropriée, dans son bureau, pourquoi le ministre n'a-t-il pas mis un terme à ce dossier? Au contraire, il a référé ça à son directeur de cabinet qui, lui, a fait d'autres démarches auprès de la SQ.

M. le Président, pourquoi le ministre n'a pas dit: Non, M. Coretti, je ne peux pas toucher à ça, je suis ministre de la Sécurité publique? Il me semble que c'est clair. Pourquoi a-t-il référé ce dossier à son directeur de cabinet s'il ne pouvait, de toute façon, rien faire? Il me semble que c'est clair.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. JACQUES P. DUPUIS

M. Dupuis: M. le Président, ma réaction a été claire. J'ai indiqué à M. Coretti que nous ne pouvions pas intervenir en sa faveur dans ce dossier-là. C'est aussi simple que ça.

Le Président: En deuxième question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. BERTRAND ST-ARNAUD

M. St-Arnaud: M. le Président, à la lumière des réponses, on peut dire que nos institutions sont ébranlées par cette intervention qui est maintenant admise, intervention claire et complètement inappropriée du ministre et de son cabinet dans un dossier qui ne devrait relever que de la Sûreté du Québec.

M. le Président, pour que toute la lumière soit faite sur ce dossier, est-ce que le ministre pourrait nous déposer tous les dossiers et toute la correspondance reliés à ces ou... cette ou ces demandes de permis d'octroi d'arme à feu de la part de Luigi Coretti, cet important donateur au Parti libéral?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. JACQUES P. DUPUIS

M. Dupuis: M. le Président, je réitère, premièrement, qu'il n'y a pas eu d'intervention indue auprès de la Sûreté du Québec dans aucun dossier qui m'a été soumis ou qui a été soumis à mon cabinet.

M. le Président, j'ai des réserves sur la question du député de Chambly, qui est la suivante:

quand il dit que les institutions sont affectées, M. le Président, c'est inexact.

M. le Président, ma fonction de ministre de la Sécurité publique m'oblige, en vertu de mon devoir, en vertu de mon serment, de recevoir des gens qui viennent me faire des représentations.

Ce que je n'ai pas le droit de faire, c'est dépasser une limite, cette limite-là étant d'intervenir, et ça n'a pas été fait.

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

NATURE DE LA RENCONTRE ENTRE LE MINISTRE DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET LE PATRON DE LA FIRME DE SÉCURITÉ BCIA

M. GÉRARD DELTELL

M. Deltell: M. le Président, tous les députés ici savent que le Québec souffre d'une grave crise de confiance envers ses institutions et particulièrement envers la classe politique.

Un sondage particulièrement frappant nous a atteints vendredi dernier à cet effet.

Et voilà qu'un autre incident impliquant un ministre de l'actuel gouvernement entache notre réputation comme parlementaires.

M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, à notre point de vue, a manqué de jugement à deux reprises, tout d'abord en accueillant dans son bureau de circonscription M. Coretti pour une histoire concernant le permis de port d'armes. Il faut bien savoir, M. le Président, que c'est une question purement technique et purement policière, le permis de port d'armes.

Il n'y a aucun rapport avec la politique là-dedans, c'est technique et c'est policier, point à la ligne.

Il doit y avoir une distinction entre le politique et le policier, et, dans le cas présent, le mur a été franchi par l'actuel ministre de la Sécurité publique en accueillant dans son bureau de circonscription un citoyen qui voulait lui parler d'une question de port d'armes

Mais pire, M. le Président, voilà que le ministre de la Sécurité publique a demandé à quelqu'un de son cabinet d'appeler la Sûreté du Québec.

Il s'agit là, à notre point de vue, d'une intervention directe du politique dans la gestion des affaires policières, et c'est tout à fait inacceptable.

M. le Président, comment il se fait que le premier ministre tolère une telle dérive concernant l'implication du politique dans le monde policier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. JEAN CHAREST

M. Charest: M. le Président, je constate... Je comprends que c'est la période des questions, mais on revient au même gonflement du langage, et chaque incident devient une grave crise. Puis c'est toujours la même inflation verbale autour de ces événements-là, alors que le député... le chef de la deuxième opposition sait très bien que, dans les responsabilités que nous avons individuellement, nous avons également, en plus d'être des législateurs, la responsabilité de représenter nos concitoyens. On le fait à titre de député et, quand on est ministre, on le fait aussi pour les gens qui sont concernés par les activités de notre ministère. C'est tout à fait normal qu'un ministre rencontre des gens qui sont concernés par un secteur d'activité.

Maintenant, quand le ministre de la Sécurité publique rencontre M. Coretti, il soulève une question de port d'armes. Et le ministre a été très clair là-dessus, il n'est pas intervenu dans les affaires administratives. D'ailleurs, le directeur général de la Sûreté du Québec, Richard Deschesnes, a déclaré ceci: «Je peux vous dire ce matin, moi, qu'après avoir vérifié avec notre contrôleur des armes à feu, c'est que, dans le cas qui nous intéresse, l'obtention du permis a été faite selon les règles de l'art, selon les exigences légales. Il n'y a pas eu d'interférence ou d'influence de qui que ce soit.» Alors, je pense que c'est clair, là, ça ne peut pas être plus clair que ça.

Le ministre assume ses responsabilités, parce qu'il est en contact avec les citoyens. Et on fait une différence entre les responsabilités administratives et politiques, M. le Président.

**(14 h 40)**

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. GÉRARD DELTELL

M. Deltell: M. le Président, je remercie le premier ministre d'avoir pris la peine de répondre à ma question, je l'apprécie grandement. Mais le fait est qu'une question de port d'armes, M. le Président, c'est tout à fait technique, c'est tout à fait policier, et nous estimons que d'aucune façon le politique ne doit s'ingérer de quelque façon que ce soit dans cette gestion-là. Or, voilà que le ministre de la Sécurité publique a accueilli dans son bureau de circonscription quelqu'un qui voulait lui parler spécifiquement de port d'armes. À sa face même, il aurait dû dire: Non, désolé, je ne parle pas de ça, et voilà qu'il a mandaté un membre de son cabinet pour appeler la Sûreté du Québec.

M. le Président, à nouveau, comment le premier ministre...

Le Président: M. le premier ministre.

M. JEAN CHAREST

M. Charest: On va revenir sur les faits, là. La personne en question demande un rendez-vous. Il ne dit pas que c'est pour une affaire de port d'armes, il demande un rendez-vous pour parler au ministre et il soulève différentes questions, incluant une question où il pense, lui, ne pas avoir reçu le traitement qu'il aurait dû recevoir de la part de la Sûreté du Québec, pas uniquement sur le port d'armes. Le ministre a assumé ses responsabilités et il n'est pas intervenu en appui à une demande de port d'armes.

Maintenant, juste pour relativer les faits, de faire une distinction sur la partie qui relève du politique, moi, il y a quelques jours seulement, à l'Assemblée nationale, j'ai vu un cas soulevé où des députés de l'opposition demandaient au gouvernement d'intervenir dans une enquête sur la mort d'un policier, une affaire qui remonte à il y a plusieurs années.

Le Président: En terminant.

M. Charest: M. le Président, est-ce qu'aujourd'hui le chef de la deuxième opposition...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. GÉRARD DELTELL

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, jeudi, à la question de la députée de Lotbinière, le ministre de la Sécurité publique disait ne pas être au courant d'un contrat de 1,6 million de dollars pour garder ses propres détenus octroyé à la firme de M. Coretti. Or, à peu près à la même époque, il recevait M. Coretti à son bureau de circonscription pour s'occuper d'un cas qui ne relève pas du tout du politique, à savoir le permis de port d'armes.

M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer aujourd'hui pourquoi il ne savait pas, il y a quelques jours, qu'il avait... que son ministère avait donné un contrat de 1,6 million à M. Coretti, par contre il l'accueille à bras ouverts dans son bureau pour s'occuper d'une question qui ne relève pas...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. JACQUES P. DUPUIS

M. Dupuis: M. le Président, parce que ces contrats-là ne sont pas octroyés par le cabinet, nous ne discutons pas de ces contrats-là avec le... avec le ministère de la Sécurité publique. Ces contrats-là ont été octroyés suite à des appels d'offres réglementés, et tous les... la loi et les règlements ont été suivis. Et effectivement, M. le Président, lorsque la députée de Lotbinière a posé la question sur les contrats qui avaient été octroyés à BCAI, je n'avais aucune, aucune idée que des contrats avaient été octroyés à BCIA. Je ne me mêle pas de ça, on ne se mêle pas de ça, M. le Président.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître M. le député de Nicolet-Yamaska en question principale.

ATTRIBUTION D'UNE SUBVENTION À LA FIRME DE SÉCURITÉ BCIA DANS LE CADRE DU PROGRAMME RENFORT

M. JEAN-MARTIN AUSSANT

M. Aussant: Merci, M. le Président. On a questionné le ministre du Développement économique et le président d'Investissement Québec à propos des millions de dollars qui ont été versés à la firme BCIA par le programme des FIER et par le programme Renfort. Je vous rappelle qu'afin d'être admissible au programme Renfort une firme doit avoir des fonds positifs au cours des trois dernières années et démontrer de bonnes perspectives de rentabilité. Tout porte à croire que BCIA ne rencontrait pas ces critères. On a demandé au ministre la liste de toutes les firmes qui ont eu une dérogation à ces règles-là; il nous a refusé cette liste-là. Il y a un élément subjectif, nous a-t-il dit, dans la décision d'octroyer des fonds ou non via le programme Renfort. C'est ce qui est arrivé dans le cas de BCIA, clairement.

Donc, est-ce que le ministre peut nous dire quels sont ces critères subjectifs qui ont fait en sorte que BCIA a reçu de l'argent du gouvernement? Pourquoi ce gouvernement se sentait-il redevable envers BCIA?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. CLÉMENT GIGNAC

M. Gignac: M. le Président, la semaine passée, lorsque la députée de Taschereau avait posé une question un peu similaire sur BCIA, j'invitais évidemment l'opposition à faire preuve de grande prudence, parce qu'il y a quand même plusieurs créanciers qui ont supporté au niveau de BCIA. On parle du Mouvement Desjardins, pour près de 10 millions de dollars, et évidemment je pense que commencer à semer des doutes sur le processus, le processus d'octroi des prêts d'Investissement Québec, lorsqu'on a une grande firme comme Desjardins qui a avancé un prêt de 10 millions, je pense que ça laisse à désirer comme tactique.

Ceci dit, je vais peut-être créer un précédent, mais, pour enlever tout souci, toute inquiétude, et dans un geste de transparence, je suis prêt à déposer aujourd'hui les informations financières de la firme BCIA qui avaient été déposées à l'attention d'Investissement Québec. Pour soulever tout doute, c'est une firme qui avait des profits depuis trois ans, un taux de rendement positif et une recommandation favorable de la part de Desjardins pour Investissement Québec, M. le Président.

DOCUMENT DÉPOSÉ

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt? Il y a consentement pour le dépôt. Donc, en question complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. JEAN-MARTIN AUSSANT

M. Aussant: Tout d'abord, si Investissement Québec ne se fie qu'aux analyses externes, pourquoi les paie-t-on? Et, deuxièmement, Desjardins, je vous rappelle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Et, deuxièmement, je vous rappelle que Desjardins voulait une garantie de prêt dans un prêt qu'elle avait fait à BCIA. Donc, ça ne devait pas être le deal du siècle.

Pourquoi le gouvernement s'est senti obligé de verser des fonds pour aider BCIA?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, si j'étais le député de l'opposition, j'hésiterais à répéter de tels propos en dehors de la Chambre, qui jettent un discrédit sur le Mouvement Desjardins. Vous savez, j'ai siégé moi-même sur un comité de crédit d'une institution financière importante. C'est en fait basé sur des... c'est des décisions sérieuses basées sur des faits.

Écoutez, M. le Président, on a une firme, Investissement Québec, qui dans le fond avait de l'information financière. On respectait tous les critères de Renfort: fonds de roulement positif, bénéfices positifs. Et le député de l'opposition sème encore des doutes. Vous savez, M. le Président, si le Québec s'en est mieux sorti que les autres partenaires -- on regarde actuellement les taux de chômage, le Québec a récupéré tous ses emplois qu'il a perdus durant la récession -- ...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...c'est grâce à Renfort et à Investissement Québec, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. JEAN-MARTIN AUSSANT

M. Aussant: M. le Président, quand on demande une garantie de prêt, c'est parce qu'il y a des risques quelque part, donc on n'est pas en train de discréditer Desjardins. Mais le ministre, lui, se discrédite.

Est-ce qu'on peut connaître les critères subjectifs qui ont mené à la décision envers BCIA et obtenir la liste de toutes les firmes qui ont eu une telle dérogation?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. CLÉMENT GIGNAC

M. Gignac: M. le Président, je pense que c'est avec une joie mal dissimulée que je peux en fait citer des articles de journaux pour démontrer que l'action du gouvernement du Québec, notamment avec Renfort... on voit les résultats au niveau de l'emploi, M. le Président: Hausse record de l'emploi. En fait, le Québec a récupéré tous ses emplois qu'on a perdus durant la récession, alors qu'aux États-Unis on parle seulement de 7 % de récupérés, 50 % dans le reste du Canada. M. le Président, laissez-moi vous dire ma fierté d'avoir joint cette équipe voilà moins d'un an, M. le Président. On a un résultat.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

RESPECT DES CRITÈRES D'ADMISSIBILITÉ AU PROGRAMME RENFORT

M. JEAN-MARTIN AUSSANT

M. Aussant: Merci, M. le Président. La diversion avec des articles qui n'ont rien à voir avec la question, on en a soupé, là. On veut avoir la liste. Est-ce que le ministre...

Des voix: ...

M. Aussant: Est-ce que le ministre s'engage à nous donner la liste de toutes les firmes qui ont eu une dérogation aux critères clairs du programme Renfort et pour lesquelles on a admis des critères subjectifs pour leur prêter de l'argent quand elles ne rencontraient pas les critères objectifs?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. CLÉMENT GIGNAC

M. Gignac: M. le Président, ça me fera plaisir d'aller souper avec le député de Nicolet-Yamaska pour...

Des voix: ...

M. Gignac: ...pour lui donner beaucoup plus d'informations à ce sujet. Vous savez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Collègues! Je vous demande...

Des voix: ...

Le Président: Collègues, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À ma droite, s'il vous plaît! À ma droite, s'il vous plaît! M. le ministre... M. le ministre du Travail, j'allais passer la parole à un de vos collègues. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gignac: M. le Président, j'ai dit que, dans le dossier de BCIA, tous les critères de Renfort ont été respectés. D'ailleurs, dans la lettre que j'ai déposée, ça le souligne.

Concernant le programme Renfort, M. le Président, ça va de soi, le programme Renfort, on a dit: Généralement des fonds de rendements positifs. Si les compagnies faisaient toujours des profits, elles n'auraient aucune difficulté à trouver de l'argent auprès des banques, M. le Président. Renfort, c'est pour venir en aide aux entreprises qui temporairement ont des problèmes de liquidité, alors qu'il y a un plan d'affaires viable.

M. le Président, grâce à Renfort, le Québec a récupéré tous ses emplois qu'il a perdus dans la récession, et c'est grâce... Actuellement, on est en train de prendre les devants grâce aux politiques du gouvernement du Québec, M. le Président.

**(14 h 50)**

Le Président: En complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. JEAN-MARTIN AUSSANT

M. Aussant: Merci, M. le Président. Ça m'étonne qu'il m'invite à souper, parce que je n'ai pas contribué au Parti libéral cette année! Ensuite...

Des voix: ...

M. Aussant: Ensuite...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement. M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous prie de vous asseoir, le temps de la question de règlement.

M. Dupuis: Merci d'avoir fait la démonstration, M. le Président, que, sans contribution, on peut aller souper avec nos adversaires.

Le Président: Bon. Alors, voilà! Ce n'était pas une question de règlement, évidemment.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors... S'il vous plaît! Alors, ce sera sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je pense que le leader a choisi un bien mauvais moment pour parler de rencontre, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Alors, ce n'était pas non plus une question de règlement. Nous en sommes à une question du député de Nicolet-Yamaska. Je requiers votre attention.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Le ministre nous dit que BCIA rencontrait tous les critères. Un des critères, c'est de bonnes perspectives de rentabilité. Or, quatre mois après le prêt Renfort, il y avait des chèques sans fonds et la faillite a suivi.
Donc, de qui le ministre rit-il? Et est-ce qu'il va nous donner la liste de toutes les firmes qui ont eu la dérogation aux critères Renfort?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. CLÉMENT GIGNAC

M. Gignac: M. le Président, je suis content que le député de Nicolet-Yamaska ait plusieurs chances de se lever aujourd'hui, puisqu'il a peut-être été finalement muselé au cours des dernières semaines. Maintenant que l'économie est revenue à l'avant-scène, j'apprécie ce genre de question.

Premièrement, au niveau de BCIA, on a le Mouvement Desjardins qui a avancé pour 10 millions. Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska est en train d'insinuer que le Mouvement Desjardins n'aurait pas fait son travail, M. le Président? Dire que Desjardins aurait prêté sans aucun plan d'affaires viable? M. le Président, je crois que, du côté du député de Nicolet-Yamaska, il s'en va sur un territoire très glissant. J'hésiterais à répéter ce genre de propos en dehors de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. JEAN-MARTIN AUSSANT

M. Aussant: M. le Président, il n'y a aucun propos contestable ici. Il y avait des normes, dans Renfort, que BCIA n'a pas rencontrées. Ils ont fait faillite tout de suite après en ayant reçu l'argent du gouvernement. On veut savoir pourquoi le gouvernement a octroyé cet argent-là. Et on veut la liste de toutes les firmes qui ont eu cet avantage-là, et pourquoi.

Donc, est-ce que le ministre s'engage à nous déposer cette liste-là? C'est simple, ça.

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. CLÉMENT GIGNAC

M. Gignac: M. le Président, si je l'ai invité à souper tantôt, c'est parce que je pense que ça va être sa fête. En fait, si on regarde... la mienne étant déjà passée la fin de semaine dernière...

Des voix: ...

M. Gignac: Mais...

Des voix: ...

M. Gignac: Mais...

Des voix: ...

Le Président: Alors, collègues, s'il vous plaît! Il faut entendre la réponse qui va être donnée. Je vous demande d'éviter de vous interpeller. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, dans le cadre de Renfort, les critères sont d'avoir des bénéfices généralement positifs dans les trois dernières années. Il y avait des bénéfices dans les trois dernières années. Fonds de roulement cumulatif positif: il y avait un fonds de rendement positif. Il est en train de dire que c'est des perspectives financières viables. M. le Président, si le Mouvement Desjardins, qui était exposé à 10 millions... est-ce qu'il est en train de dire que le Mouvement Desjardins, en fait, n'avait pas fait ses devoirs d'exercice? Écoutez. Je suis économiste, M. le Président, ce n'est pas une science exacte. Mais, s'il est en train de dire que le Mouvement Desjardins n'avait pas fait son travail, qu'il le répète en dehors de cette Chambre, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

CONTRIBUTIONS VERSÉES AU PARTI LIBÉRAL DU QUÉBEC PAR DES ORGANISATEURS DE FESTIVALS DE LA CIRCONSCRIPTION DE MONTMAGNY-L'ISLET

MME AGNÈS MALTAIS

Mme Maltais: Un reportage de Radio-Canada nous a appris hier que l'Association libérale de Montmagny-L'Islet a fait des pressions auprès des présidents de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a sept secondes seulement d'écoulées à la question qui est posée...

Des voix: ...

Le Président: Alors, si vous permettez, on va entendre la question. Mme la députée de Taschereau. S'il vous plaît. S'il vous plaît.

Mme Maltais: L'Association libérale de Montmagny-L'Islet a fait des pressions auprès des présidents de quatre festivals de Saint-Jean-Port-Joli afin de contribuer à la caisse du parti et ainsi remercier le député pour l'obtention d'une subvention. C'est déjà immoral de lier argent public et caisse électorale.

Quand on apprend que le même membre de l'exécutif libéral, M. Caron, a expliqué au président du festival comment se faire rembourser par leur OBNL, cela devient carrément illégal. Ce type de remboursement est interdit par la Loi régissant le financement des partis politiques.

Le ministre responsable de la Loi régissant le financement des partis politiques peut-il confirmer à l'Assemblée ce matin que les gestes posés par l'exécutif du député de Montmagny-L'Islet sont illégaux et nous expliquer quelles actions, quelles mesures il va entreprendre pour faire cesser ce système de financement?

Et, à cet effet, M. le Président, je demande le consentement pour déposer le procès verbal de la réunion du C.A., 18 février, de la Fête des chants marins, où on voit, à l'article...

DOCUMENT DÉPOSÉ

Le Président: C'est terminé, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt dudit document? Il y a consentement. M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

Des voix: ...

M. Dutil: Alors, M. le Président...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Richelieu, évitez les interpellations. La question a été posée correctement, on va maintenant aller à la réponse. M. le ministre.

M. ROBERT DUTIL

M. Dutil: Alors, M. le Président, comme vous l'avez vu probablement également comme moi, M. Caron n'est pas membre de l'exécutif et n'est surtout pas le député de Montmagny-L'Islet. Et je pense qu'il est très clair que le député de Montmagny-L'Islet n'a rien commis d'illégal, qu'il a respecté la loi, comme il doit. Alors, je pense que c'est une première mise au point qui est importante.

Ce que l'on constate à la vue également de ce même... de ce même interview, c'est qu'il y a un manque d'information important de la part des gens qui recueillent des fonds. Et, quand la députée me demande ce que nous avons l'intention de faire, je tiens à lui rappeler que nous avons un projet de loi actuellement qui est devant l'Assemblée, qui a été adopté en principe, qui devrait revenir éventuellement, là, dès que possible en étude article par article, et où, entre autres choses, il y a une plus grande information qui serait donnée.

Le Directeur général des élections nous a fait part de ce manque d'information là qui existe partout; ça existe dans le Parti québécois, ça existe dans les autres partis. On pourrait citer bien des exemples, M. le Président. On pourrait citer bien des exemples.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Dutil: On pourrait donner bien des exemples, et je pense que le projet de loi qui est actuellement en étude va remédier aux faiblesses qui ont été découvertes petit à petit, au fil du temps.

Le Président: En terminant.

M. Dutil: C'est une loi qui a 33 ans, M. le Président, qu'on va rajeunir, avec la collaboration de l'opposition.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

MME AGNÈS MALTAIS

Mme Maltais: M. le Président, selon les informations qui nous ont été transmises, le député connaissait ce fonctionnement et était présent lors de la demande de... de la demande de financement aux festivals.

Deuxièmement, dans des entrevues, il approuve ce fonctionnement et remercie fortement le bénévole qui a travaillé de cette façon-là. C'est une approbation de gestes illégaux.

Est-ce que le ministre va prendre les sanctions qui s'imposent? Est-ce que le premier ministre va enfin bouger face à un autre député qui approuve le...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, avant de vous entendre, je vais simplement indiquer à Mme la députée de Taschereau qu'on ne peut pas imputer, comme ça, à un député qu'il viole la loi. Alors, je demande...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Vous retirez ces propos?

Une voix: ...

Le Président: Merci. M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. ROBERT DUTIL

M. Dutil: Bien, M. le Président, la députée sait très bien que c'est le Directeur général des élections qui a un pouvoir d'enquête et non pas le ministre responsable, que mon rôle... que mon rôle est administratif, avec le Directeur général des élections, et que je n'ai aucune intention de m'immiscer dans quoi que ce soit au niveau du Directeur général des élections, de toute évidence. Alors, le Directeur général des élections reçoit des plaintes, reçoit des avis, fait des enquêtes et fait son travail.

**(15 heures)**

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

(…)

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 34)

COMMISSION PLÉNIÈRE

ÉTUDE DES CRÉDITS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Alors, Mmes et MM. les députés, nous sommes réunis en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2010-2011.

À la suite d'une réunion des leaders tenue conformément aux dispositions de l'article 285 de notre règlement, la durée maximale de cette étude a été fixée à deux heures, et la répartition du temps a été prévue comme suit: 20 minutes sont allouées au président pour ses remarques préliminaires; par la suite, 50 % du temps restant ira au groupe parlementaire formant le gouvernement; 38 % du temps ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 7 % du temps ira au deuxième groupe d'opposition; et deux minutes seront réservées pour chacun des députés indépendants.

(…)

Donc, pour l'année 2010-2011, le budget de dépenses de l'Assemblée nationale est de 116,7 millions par rapport à un budget de 116,2 millions en 2009-2010. Il s'agit donc d'une augmentation de 0,4 %.

(…)

Maintenant, en ce qui concerne les crédits de l'Assemblée qui ont été adoptés par le bureau, ceux-ci totalisent 120 088 000 $, et, je vous le rappelle, les crédits incluent le budget des dépenses et les investissements mais exclut l'amortissement.

(…)

Les effectifs de l'Assemblée nationale, maintenant. Les effectifs de l'administration prévus au budget de l'Assemblée nationale totalisent 603 postes, qui sont composés de 532 postes réguliers et 71 postes occasionnels.

(…)

les 125 députés qui siègent ici, à l'Assemblée nationale

(…)

M. Côté (François): M. le président, très rapidement, au chapitre des masses salariales, alors les députés ont une masse salariale de base, pour 2010-2011, de l'ordre de 155 767 $.

Parmi les députés, il y a certains d'entre eux qui appartiennent à des groupes dont les circonscriptions sont davantage étendues. C'est le cas des circonscriptions du groupe 4 et groupe 5. Par exemple, le groupe 5, on parle de Duplessis et d'Ungava. Alors, ces groupes ont des masses salariales additionnelles de 14 237 $ et de 19 687 $.

À noter également que les présidents de commission et vice-présidents de commission ont des masses salariales additionnelles de 5 306 $ respectivement et de 3 183 $, ce qui fait donc une masse salariale de base de 155 767 $. Pour les groupes: le groupe 4, 170 004 $, et le groupe 5, 175 454 $.

À cela s'ajoutent diverses allocations. Par exemple, l'allocation pour activités politiques au Québec, qui varie selon les groupes, alors, de 7 300 $ à 18 400 $, et bien sûr certaines allocations additionnelles, sur présentation de pièces justificatives, sont versées à des circonscriptions telles Îles-de-la-Madeleine, la circonscription de Berthier, en raison toujours de la superficie du territoire à couvrir, Duplessis et Ungava.

L'ensemble des députés, j'exclus les ministres, ont droit annuellement à 60 voyages entre le bureau de circonscription et l'hôtel du Parlement.

Certains des députés ont des voyages additionnels -- donc 10 voyages additionnels -- parce qu'ils occupent des fonctions. C'est le cas des présidents, notamment, de commissions parlementaires.

Enfin, tous les députés bénéficient d'allocations pour le fonctionnement de leur local de circonscription. Ces montants varient de 40 200 $ à 44 500 $. Je termine avec les masses salariales attribuées aux cabinets de l'Assemblée.

Alors, vous savez, je crois, là -- je ne veux pas faire d'erreur -- on a 11 cabinets ici, à l'Assemblée. Le président de l'Assemblée a une masse salariale de 892 488 $; les vice-présidents, premier et deuxième vice-présidents de l'Assemblée ont des masses salariales de 367 449 $; le troisième vice-président, 377 449 $; le chef de l'opposition officielle -- la chef -- 1 697 908 $; le leader du gouvernement, il a 892 488 $; le leader de l'opposition officielle, 634 071 $; le leader du deuxième groupe d'opposition, 240 004 $; le whip en chef du gouvernement, 805 507 $; le whip en chef de l'opposition officielle, 733 359 $.

Je termine avec les frais de fonctionnement des cabinets: le président de l'Assemblée a 95 500 $; chacun des cabinets des vice-présidents, 15 100 $; la chef de l'opposition officielle, 237 500 $; le chef du deuxième groupe d'opposition, 10 800 $; le leader du gouvernement, 32 300 $; le leader de l'opposition officielle, 25 200 $; le leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition, 5 100 $; le whip du gouvernement, 93 500 $; et la whip de l'opposition officielle, 93 500 $.

Enfin, les services de recherche des partis politiques: alors, le Parti libéral, pour 2010-2011, a 874 400 $; le Parti québécois a, avec transferts, 1 151 300 $; l'Action démocratique du Québec, 156 700 $; et finalement Québec solidaire, 90 000 $; et les députés indépendants ont 22 400 $ chacun.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le secrétaire général. Alors, j'ai été assez élastique pour vous permettre de répondre, parce que la réponse était élaborée, mais évidemment on va refaire le calcul du temps en conséquence. Je reconnais maintenant Mme la whip en chef de l'opposition officielle et députée de Pointe-aux-Trembles.

**(16 h 10)**

(…)

M. Côté (François): Effectivement, les budgets de recherche des partis politiques, la base de ces budgets-là, sont, pour le Parti libéral, de 774 400 $; pour le Parti québécois, de 651 300 $; et, pour l'Action démocratique, de 126 700 $.

Maintenant, par règlement du bureau, un règlement du bureau, il y a des transferts de la masse salariale de leurs députés vers les services, leurs services de recherche et de soutien, en fait les services de recherche et de soutien qui est de l'ensemble des députés et de leur formation politique dans divers dossiers, de sorte que les budgets des services de recherche sont majorés d'autant.

Donc, il y a une diminution de la masse salariale des députés au profit d'une majoration des services de recherche. Et le résultat net donne, pour le Parti libéral, 874 400 $; pour le Parti québécois, 1 151 300 $; et, l'Action démocratique, 156 700 $.

(…)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Désolée. Alors, je reviens du côté du gouvernement. M. le député de Verdun, en vous rappelant...

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant!

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...qu'il vous reste... Combien de temps il reste au gouvernement? 14 minutes.

M. Gautrin: Ah! 14 minutes, c'est éternel pour moi. Très rapidement,

(…)

*

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez une autre question? Rapidement, en une minute.

Mme Richard (Duplessis): En une minute? M. le...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Moins.

Mme Richard (Duplessis): Merci. M. le président, vous savez qu'année après année le restaurant ici, à l'Assemblée nationale, subissait des déficits. Je voudrais savoir quelle en est la situation maintenant.

M. Vallières:Le Parlementaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Le Parlementaire.

M. Vallières: Bon, bien, c'est une question aussi intéressante. Mme la Présidente, moi, quand je suis arrivé ici, à l'Assemblée nationale, ou dans les années... fin des années soixante-dix, si ma mémoire est fidèle, Le Parlementaire affichait un déficit de près de 1 million de dollars; il fait maintenant un surplus budgétaire de l'ordre de 80 000 $ annuellement. Et c'est bizarre, c'est un peu spécial parce qu'à l'époque plus on mangeait, plus le déficit augmentait, alors que présentement, bien, plus on mange, plus ça alimente les profits comme tels de l'Assemblée. Donc, il y a eu vraiment, là, un virage très, très important qui fait en sorte qu'on peut maintenant générer des revenus. L'achalandage au Parlementaire, soit dit en passant, la salle à manger: 52 308 clients la dernière année; Le Café du Parlement, 37 032.

Alors, des produits, je veux... Et c'est une bonne question. Tous les députés, comme le député de Beauce-Nord, vont apprécier ça également. On a des produits de proximité fabriqués au Québec, transformés au Québec dans l'ordre de 80 %, et on continue, y compris le sirop d'érable, alors...

*

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, merci.

M. Vallières: ...et on continue dans cette lignée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le président. Je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie pour deux minutes.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste avoir des confirmations, ça a été un peu vite tantôt. Est-ce que vous avez bien dit que le budget du whip en chef du gouvernement était de 804 000 $?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En réponse, M. le président.

M. Vallières: ...la fiche concernée.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On va arriver à la fiche.

M. Vallières: M. le secrétaire général.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le secrétaire général.

M. Côté (François): Le budget de fonctionnement du whip du gouvernement est de 805 507 $, le budget de fonctionnement.

M. Caire: ...de l'opposition officielle, c'était combien, vous avez dit?

M. Côté (François): 733 359 $.

M. Caire: Plus un budget de 93 000 $ de budget de fonctionnement?

M. Côté (François): Ça, c'est la masse salariale, hein, que je viens de vous donner.

M. Caire: O.K. Sur la masse salariale, les avantages sociaux ne sont pas comptabilisés, ils sont à la charge de l'Assemblée nationale.

M. Côté (François): Comme tout l'ensemble des députés.

M. Caire: O.K. Donc, il y a...

M. Côté (François): Les contributions de l'employeur.

Une voix:...

M. Caire: Sauf les députés indépendants. Mais 93 000 $ donc plus les avantages sociaux qui sont à la charge de l'Assemblée nationale.

M. Côté (François): Oui, mais son employeur...

M. Caire: Ça fait un montant global de combien, ça?

M. Côté (François): La contribution des...

M. Caire: ...la masse... le 93 000 $.

M. Côté (François): Je ne saurais pas vous le dire, M. le député, là, il faudrait que je le calcule.

M. Caire: Mais on avoisine le million de dollars, là, pour chacun des whips, là.

M. Côté (François): Je ne peux pas vous donner cette information-là.

M. Caire: À peu près, là, ça fait... O.K., non, je voulais juste...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Continuez, M. le député.

M. Caire: Quand on a quitté l'ADQ, on a reçu 22 400 $ chacun, puis l'ADQ a été amputée d'un budget de 170 000 $. La différence, elle a été où?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Vallières: Elle a été... Comme ça se produit habituellement, là, c'est que, quand ces choses-là se produisent à l'intérieur d'un budget, c'est retourné au fonds consolidé.

M. Caire: ...savoir comment ça a été dépensé?

M. Vallières: Le fonds consolidé alimente une foule d'autres dépenses gouvernementales.

M. Caire: Donc, c'est quelque part dans la nature...

M. Vallières: C'est quelque...

M. Caire: ...puis on ne sait pas vraiment comment ça va être dépensé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans le Conseil du trésor.

M. Vallières: Ça n'a pas été dépensé à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Caire: Puis, si, moi, je veux savoir comment ces argents-là sont dépensés, vu que je ne suis pas au BAN ni dans un groupe parlementaire, je fais ça comment?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est terminé, M. le député de La Peltrie, je vous remercie. Merci beaucoup. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle.

(…)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Je reviens au gouvernement, il vous reste, M. le whip en chef du gouvernement, sept minutes.

M. Moreau: En tout et partout?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En tout et partout.

M. Moreau: En sept minutes, Mme la Présidente, je vous dirais simplement qu'il y a des raisonnements qui sont parfois difficiles à suivre. J'écoutais les deux députés indépendants qui, d'une part, se plaignaient qu'ils avaient peu de temps. Or, les questions qui ont été posées par le député de La Peltrie, toutes les réponses se retrouvent sur le site Internet de l'Assemblée nationale, c'est public. Alors, on ne peut pas se plaindre, d'une part, à poser des questions... à avoir peu de temps et à poser des questions, alors que les réponses sont déjà rendues publiques.

(…)

Une voix: ...

M. Moreau: Je trouve...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! Un instant, M. le whip en chef du gouvernement. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Mme la Présidente, on est ici sur des études de crédit. Article 35, alinéa 5°, si le député veut mettre en cause ma conduite, il sait ce qu'il a à faire. En attendant, ce qu'on questionne, c'est les crédits et non pas la conduite d'un député au moment où il exerce son droit démocratique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. M. le whip en chef du gouvernement, je vous invite à la prudence, s'il vous plaît, et allez-y dans votre intervention.

M. Moreau: Donc, les gens qui nous écoutent comprendront qu'une situation factuelle peut être évoquée certainement à l'étude des crédits. La situation factuelle, c'est quand ces gens-là font partie du Bureau de l'Assemblée nationale. Les crédits ne font pas l'objet d'une étude ici...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de La Peltrie, je vous ai entendu sur la question de règlement. Est-ce que c'est la même question que vous soulevez?

M. Caire: ...il y a clairement, de la part du député, une façon d'attaquer ma conduite sur les questions que j'ai posées au président...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non. M. le député de La Peltrie... M. le député de...

M. Caire: Alors, je veux comprendre votre décision, Mme la Présidente.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, s'il vous plaît, M. le député de La Peltrie. Lorsque le monsieur... le whip en chef a prononcé un mot que la présidence a jugé blessant, je lui ai demandé de faire attention à ses propos. Pour le moment, il exprime une opinion, j'attends de voir qu'est-ce qu'il va dire. Je ne peux pas juger sur les paroles qu'il a prononcées. C'est un fait, il réfère à un fait, il exprime une opinion. Allez-y, M. le whip en chef du gouvernement. Mais attention aux motifs qui sont invoqués, s'il vous plaît.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Je constate qu'il est parfois pénible d'entendre des choses. Mais, quand ces choses sont dites dans le respect du règlement, on s'assoit patiemment, on les écoute et on les reçoit.

(…)

*

PROJET DE LOI N° 92

ADOPTION DU PRINCIPE

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 9 de notre feuilleton -- et dans l'ordre, s'il vous plaît -- M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 92, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale. Y a-t-il des interventions? M. le ministre responsable des Institutions démocratiques.

M. ROBERT DUTIL

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, ce soir, nous en sommes à l'adoption de principe du projet de loi n° 92, qui modifie la Loi électorale concernant la représentation électorale. Je tiens à faire un bref rappel.

Ce projet de loi a été déposé le 25 novembre 2009 par le député de Kamouraska-Témiscouata, et il y avait, dans le projet de loi qu'il a déposé, qui était le projet de loi n° 78, deux parts bien différentes, qui, pour l'une, était... portait sur le financement des partis politiques, et l'autre portait sur le découpage électoral. Et, suite à des discussions que nous avons eues en commission parlementaire, puisque nous avons reçu 40 groupes...

Mme la Présidente, il y a 40 groupes qui sont venus nous exprimer leurs points de vue sur ce projet de loi là et qui, pour certains, parlaient davantage de la problématique du financement des partis politiques, donc la partie de la loi qui concernait le financement, et, pour d'autres, parlaient de cette question qui les concerne énormément, dont je vais parler plus abondamment ce soir, qui est le découpage électoral. Et, suite à des demandes répétées et des gens qui sont venus en commission parlementaire et de l'opposition, nous avons accepté de scinder les deux projets de loi.

Donc, aujourd'hui, nous nous retrouvons avec le projet de loi n° 93, qui concerne le financement des partis politiques, dont le principe a été adopté il y a quelques temps, et avec le projet de loi n° 92, qui, lui, concerne le découpage électoral, dont nous parlons ce soir. Les règles sur le financement des partis politiques, dans le projet n° 93, ont été relativement bien accueillies, je dirais. Il y a plusieurs propositions qui ont été amenées, plusieurs considérations, et bref je mentionnerais qu'on peut être assez satisfaits de la quasi-unanimité, du consensus qu'on retrouve là. Il y a des améliorations à apporter, on y verra ultérieurement, mais ça augurait relativement bien. Quant au découpage, les positions ont été beaucoup plus partagées, et toutes sortes de propositions nous ont été amenées, et d'où la demande de scinder, d'où l'acceptation que nous avons faite de scinder.

Je rappelle les conséquences de l'application de la loi actuelle, puisqu'il y a un examen au niveau du redécoupage. Cet examen-là, dans la loi actuelle, est fait à toutes les deux élections ou à tous les huit ans et doit tenir compte des migrations de population ou des changements démographiques importants. Et on sait que, parmi ces changements démographiques là, il y a deux considérations. La première, c'est qu'il y a de l'immigration d'une façon assez considérable qui s'installe graduellement au Québec, mais plus particulièrement dans les grands centres urbains. Et, d'autre part, on vit la situation démographique de la dénatalité des années soixante-dix et aller jusqu'à ce jour, qui ont pour effet, puisque les immigrants ne vont pas en région et que les régions ont aussi été frappées par cette dénatalité-là, qui ont pour effet, à long terme... ça fait... -- on parle de 40 ans, là, depuis les années soixante-dix, il a coulé de l'eau sous les ponts -- font qu'il y a des régions qui ont perdu de la population, énormément de population. Et, bien que, cette année, quand on regarde l'ensemble des régions, on voit qu'il n'y a pas eu, en nombre absolu, de perte de population, une hirondelle ne fait pas le printemps.

La situation démographique est moins alarmante qu'elle ne l'était, puisqu'avec les politiques familiales que le gouvernement a mises en place il y a eu un certain redressement. On se rend compte, dans notre société, aujourd'hui, que les parents veulent toujours avoir des enfants mais que leur décision finale relève en bonne partie de considérations économiques. Et, s'ils estiment qu'ils ne peuvent pas élever leurs enfants dans le confort relatif qu'ils veulent avoir et que les contraintes sont trop grandes, eh bien, leur décision, c'est de ne pas faire le nombre d'enfants qu'ils veulent avoir, avec comme conséquence que notre taux de natalité a descendu jusqu'à 1,5, c'est-à-dire 25 % en dessous du taux de renouvellement.

**(19 h 40)**

Et ça, bon, les conséquences, on les vit, on les vit dans les régions et on se rend compte des conséquences que ça a. Et l'une des conséquences que ça a, Mme la Présidente, il faut bien le dire, c'est, quand on refait le découpage électoral, en ayant plafonné la représentation au Parlement à 125 comtés, on se rend compte que, pour une des premières fois, il y aura moins de comtés dans les régions du Québec qu'il y en aurait eu avant le découpage, à cause de cette situation-là que je viens de décrire.

Le problème qui est en question n'est pas nouveau. Le problème de savoir: Est-ce qu'on doit avoir un nombre d'électeurs égal par comté versus une représentation dite effective ou une représentation par région?, là, ça existe depuis longtemps dans les sociétés qui ont eu à décider si elles devenaient plus démocratiques. Et d'ailleurs je voulais vous citer quelques exemples rapidement pour vous montrer que nous n'affrontons pas une situation inhabituelle dans notre... mais on l'affronte avec un contexte inhabituel mais pas un problème inhabituel.

Je vous donne un premier exemple lointain. Les États-Unis, en 1789, ont fait leur conférence constitutionnelle. Il y avait 13 colonies, ils venaient d'être indépendants et ils devaient décider de quelle façon ils allaient se gouverner. Et bref le débat a aussi porté... et ça a été un débat extrêmement acerbe et extrêmement difficile, a aussi porté sur la représentation politique. Et évidemment il y avait les tenants qui disaient que la représentation devait se faire par tête de pipe, per capita, et les gens qui disaient: Non, la représentation devrait se faire par colonie, donc chaque colonie devrait avoir un vote égal.

Et ce débat-là a été tellement, tellement difficile que Benjamin Franklin, qui était octogénaire à ce moment-là... j'allais dire voulait s'arracher les cheveux, mais il n'en avait plus, donc je vais dire que, s'il en avait eu, il les aurait arrachés, puisqu'ils ont passé quatre mois, Mme la Présidente, quatre mois... Si vous avez déjà lu la Constitution américaine, là, c'est un texte relativement bref, hein, de quelques pages. Bien, ça a pris quatre mois à 55 personnes pour se mettre d'accord sur une série de mesures, dont l'une de celles-là était: De quelle façon nous allons être représentés sur le plan démocratique? Et le compromis qui a été fait, on le connaît aujourd'hui, il existe encore, a été d'avoir deux chambres: une Chambre des représentants, où les élus étaient en fonction de la population; et un Sénat, où les élus étaient en fonction des États, donc deux sénateurs par État, comme on le sait, élus pour six ans, et des représentants, eux, élus en proportion de la population.

D'ailleurs, à titre anecdotique, je dois vous dire que, dans la Constitution américaine...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, vérification du quorum, s'il vous plaît, à la table. Alors, on n'a pas quorum pour le moment. Est-ce que... Ça va? Alors, voilà, il y a... Maintenant, nous avons quorum, M. le leader de l'opposition officielle, et je vais permettre au ministre de poursuivre sa présentation.

M. Dutil: Alors, j'en étais à Benjamin Franklin, homme honorable et respectable que les jeunes connaissent plutôt comme celui qui traînait un cerf-volant avec une clé et qui a inventé la foudre, disent-ils. Il ne l'a pas inventée, il a juste constaté que c'était de l'électricité. Mais, ceci dit, il était également politicien, un politicien énorme, bien connu des faux-monnayeurs, d'ailleurs, puisqu'il est sur les 100 $ et que c'est le billet préféré des faux-monnayeurs. Je pense que, grâce à lui, on a trouvé, aux États-Unis, une solution de compromis qui a fini par être considérée comme acceptable, c'est-à-dire que les États étaient représentés par deux sénateurs chacun et que le reste était...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Qu'est-ce que vous souhaitez, M. le...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Toujours le quorum? Il a... il vient d'être vérifié.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! Quelqu'un est sorti. Bon. Alors donc, on va attendre...

On va suspendre quelques instants, le temps d'avoir le quorum.

(Suspension de la séance à 19 h 45)

(Reprise à 19 h 48)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon, bien, alors, nous poursuivons. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, je mentionnais, en terminant, que les États-Unis ont vécu, à l'époque de la constitution de la première grande démocratie dans le monde, ont vécu le même problème...

Une voix: Excusez, Mme la Présidente. Question de règlement. J'aimerais que mon collègue respecte le règlement et ne consomme, comme il se doit, que de l'eau en cette Chambre. Donc, s'il peut rapporter son café à l'extérieur.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, j'apprécie votre collaboration. J'apprécie le respect du décorum par tous les députés de cette Assemblée.

Alors, je voudrais, encore une fois, une bonne fois pour toutes, permettre au ministre de faire sa présentation sur le projet de loi n° 92. M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je donnais un premier exemple d'une problématique qui a été vécue ailleurs et dans d'autres circonstances mais qui concernait bien la représentation, le débat entre: Est-ce que la représentation doit se faire per capita ou si la représentation doit se faire en fonction de d'autres critères? Et on voit que les États-Unis avaient adopté une formule pour trouver un compromis de ce côté-là.

Je vous donne rapidement un autre exemple: l'Acte d'Union. On sait que les deux Canada ont été réunis vers les années 1840, et que ça a duré 27 ans, et que, dans le cadre de l'Acte d'Union, la politique qui avait été, à ce moment-là, convenue n'était pas que les... chacun des deux groupements, c'est-à-dire le Haut-Canada, pour l'équivalent de l'Ontario aujourd'hui, ou le Bas-Canada, pour l'équivalent du Québec aujourd'hui, ont eu chacun 42 députés. Alors, bien qu'il y avait des différences au niveau de la quantité de population, le choix qui avait été fait à ce moment-là a été de rendre la députation de façon égale.

Et anecdotiquement, d'ailleurs, je dois vous dire que ça a posé le problème suivant. Au début, il y avait plus de population du côté francophone, et ils ont donc protesté puisque leur représentation n'était pas représentative de la quantité de population. Et, pendant les années où l'Acte d'Union a eu cours, c'est-à-dire de 1841 à 1867, la population du Haut-Canada, elle, a augmenté davantage, et on s'est retrouvé dans la situation où c'était le contraire, c'était le Haut-Canada qui avait plus de population que le Bas-Canada et qui donc se sont mis à protester parce que leur représentation était égale et non pas proportionnelle à la population. Alors, vous voyez que les avis changent parfois en fonction des divers intérêts des groupes, ce qui est la situation dans laquelle nous vivons également, actuellement.

Bon, il y a eu la Confédération canadienne qui a apporté une solution relativement simple à la question, puisque le Canada est devenu une confédération et que ce qu'était le Bas-Canada est devenu le Québec, et ce qu'était le Haut-Canada est devenu l'Ontario. Chacune des deux provinces ont eu des pouvoirs qui leur ont permis d'exercer leur latitude dans leur propre Chambre tout en étant réunies par une confédération, c'est-à-dire le gouvernement canadien. Et on se rappellera que le même débat s'est déroulé également lors de la confection, si je puis m'exprimer ainsi, de la Chambre des communes et du Sénat canadien, la Chambre des communes devant être proportionnelle à la population, et le Sénat canadien devant être proportionnel aux régions et donc représenter les régions, un peu sur le même modèle que le modèle américain, donc un peu le même compromis pour la même situation, à savoir un débat sur: Est-ce qu'on représente des territoires ou on représente de la population?

D'ailleurs, le débat a ressurgi en 1972, lorsqu'il y a eu une réforme ici, à l'Assemblée nationale, sur le découpage électoral. On vit aujourd'hui avec la loi qui avait été instituée à ce moment-là. Et la raison de ce débat-là avait été qu'il existait dans la Constitution canadienne des comtés dits protégés. C'étaient les comtés qui étaient autour de l'Estrie, des comtés anglophones. Et les changements démographiques ont fait qu'on se retrouvait dans une situation où il y avait des comtés protégés avec environ 8 000 de population, alors qu'à Montréal, puisque l'urbanisation courait... avait couru pendant plus d'un siècle, on se retrouvait avec des comtés qui avaient 110 000, 115 000 de population, donc une disproportion fortement marquée des divers... du nombre d'électeurs des divers comtés. Et donc il y a eu une correction qui a été faite à ce moment-là, avec un changement constitutionnel qui a permis de faire cette modification-là.

Alors, vous voyez que j'ai donné trois, quatre exemples qui concernent des Parlements, qui concernent donc les législatures d'État, mais vous me permettrez de donner un exemple différent, qui n'est pas une législature d'État mais qui est une expérience que j'ai eu l'occasion de vivre moi-même, et qui a été la création des municipalités régionales de comté. Alors, je conviens que tout exemple peut être boiteux et qu'il ne s'agit pas là de législatures, mais le débat s'est retrouvé à être le même, à savoir: on venait ajouter des villes à travers des municipalités de paroisse qui avaient leurs propres conseils de comté auparavant et dont le mode électoral était relativement simple, c'était un maire, un vote. Et, en venant rajouter les villes dans les conseils de comté et en faisant un nouveau redécoupage de ce que l'on a appelé les MRC, bien on s'est aperçu, là, qu'il y avait une disproportion importante entre les populations des villes et les populations des paroisses. Et je veux juste vous dire que l'expérience que j'ai vécue a été assez instructive, à ce moment-là, parce que ça peut nous amener peut-être à davantage de souplesse quant aux discussions à venir sur ce débat-là.

Le débat a commencé avec des représentants et des villes et des villages autour de la table, avec le constat suivant: Il n'y aura jamais d'entente sur la représentation. C'était ce qu'on disait. Pour les maires de paroisse, c'était clair que c'était un maire, un vote, et il n'y aurait pas de compromis de fait là-dessus. Et, pour les maires de ville, c'était clair que ça devait être fonction de la population intégrale et qu'il n'y aurait pas de compromis là-dessus. Et on s'est engagé à faire des discussions, qui ont duré longtemps, plusieurs mois, pratiquement aussi longtemps, je vous dirais, que la Constitution américaine elle-même, où le dernier débat... Je ne vous parlerai pas de tous les autres débats qu'ils ont eu. Il y avait évidemment d'autres considérations que la seule représentation, là, ce n'était pas le seul point qui était en litige, mais le dernier point qui s'est réglé, le point qui a été le plus difficile à régler, ça a été justement le débat sur la représentation.

Et, dans le cas des MRC, on n'avait pas l'option de refaire le découpage, hein, on ne pouvait pas dire: Bien, c'est bien simple, puisqu'il y a des municipalités plus grosses que d'autres, on va tout simplement les rapetisser, de telle sorte qu'elles vont devenir à peu près de la taille des municipalités de paroisse, et donc il y aura plus de représentants, puisqu'il y aura plus de villes, et donc on réglera la situation, comme on le fait dans le découpage électoral actuellement. Dans le découpage électoral, dans le redécoupage, ce qu'on se dit, c'est qu'il y a eu des modifications, il y a eu des changements démographiques, et, pour en tenir compte, bien, dans les endroits où il y a eu plus de population, les comtés vont rapetisser et, dans les endroits où il y a moins de population, les comtés vont agrandir. On n'avait pas cette opportunité-là et on ne pouvait pas le faire de cette façon-là.

Et, dans le cas de la MRC Beauce-Sartigan, pour la citer, où j'étais jeune maire de la ville de Saint-Georges... Moi, j'étais le maire de la ville, là, j'étais celui qu'on considérait comme le personnage dangereux, il y avait également un maire d'une autre ville, nous étions deux villes, et il y avait 24 maires de municipalité. Et, Mme la Présidente, après bien des débats, on est parvenus à trouver un compromis honorable qui a été un milieu entre les deux, à savoir que les maires de ville ont eu droit à un peu plus de votes même s'ils n'étaient que une personne, et les maires de paroisse ont gardé leur droit de vote unique, et sans toutefois donner la majorité aux maires de ville, bien qu'ils aient 45 % de la population. Juste pour vous donner un petit chiffre rapide, là, les maires de ville avaient 45 % de la population et ils ont obtenu l'équivalent de 25 % des votes autour de la table de la MRC, vote qui n'a été utilisé qu'une seule fois, pour élire le préfet, et qui n'a pas été réutilisé par la suite, puisqu'en général les décisions se prenaient par consensus, les maires étant assez... assez éveillés pour voir autour de la table quand... pour voir quand ils étaient minoritaires et ne pas faire de débat inutile.

Donc, je répète, je sais que c'est une comparaison qui boite, les débats autour d'une table de MRC ne sont pas aussi, comment dire, aussi... les avis ne sont pas aussi divergents, puisqu'on est vraiment sur des dossiers très, très terre à terre, et donc c'est probablement plus facile de s'entendre sur les concepts que nous avons à débattre quand nous sommes autour d'une table de MRC. Mais, ceci dit, je veux quand même exprimer que cette expérience-là m'a permis de constater que parfois il faut mettre le temps, il faut mettre les efforts pour en arriver à des consensus, qui sont le résultat parfois assez étonnant de nos discussions mais qui nous amènent à trouver des solutions assez innovatrices et assez intéressantes.

Alors donc, si vous me permettez, je vais vous citer quelques réflexions qui nous sont venues lors des débats sur la consultation concernant cette problématique particulière où on se retrouve dans une situation où les régions vont perdre des comtés, donc vont perdre des représentants, donc vont perdre ce qu'ils appellent, eux autres, un ombudsman -- on retrouve souvent le terme dans les débats -- et où ça affecte grandement ces régions-là, tout en sachant bien que, d'autre part, il y a des gens qui argumentent sur le fait que, par contre, le député est aussi un législateur et qu'il est normal que le poids du nombre d'électeurs pour un législateur ne soit pas très différent de celui qu'il est pour un autre législateur.

Alors, ce que je vous cite ici c'est une réflexion de la présidente de Solidarité rurale, qui a été faite par Mme Claire Bolduc, donc, lors de son intervention devant la Commission des institutions, le 10 mars. Et voici la citation: «Au moment où nous nous sommes présentés devant la Commission de la représentation électorale, [nous étions animés d'un] sentiment qui, à l'époque, ne cachait ni notre incompréhension ni la colère qui nous animait devant les propositions qui nous étaient soumises. Ces propositions constituaient à nos yeux la consécration d'une logique mathématique pure et dure qui conduit toujours à dépouiller plus les milieux ruraux, à réduire, révision après révision, la représentation des territoires, à réduire, révision après révision, la représentation des citoyens qui habitent ces territoires.»

Alors ça, ça, c'est la situation que vivent les régions du Québec, la situation où ça ne va pas très bien sur le plan démographique, dans certaines régions ça va même très mal, et où en plus, avec la loi actuelle sur le découpage électoral, on leur dit: Bien, en plus de perdre de la population, vous allez... devinez quoi, vous allez perdre votre député également, qui va devoir travailler dans un contexte d'un comté beaucoup plus grand, donc qui aura moins de présence pour vous.

**(20 heures)**

Je voudrais également vous donner une autre citation, cette fois-ci de la Commission de la représentation électorale dans son rapport de 2001. Je cite: «Les circonscriptions électorales doivent être délimitées de manière à respecter le principe de la représentation effective des électeurs. Ce principe reconnu par la Cour suprême en 1991 se traduit concrètement par la capacité pour les électeurs d'avoir le meilleur accès possible à leur représentant élu et par la capacité pour les élus d'accomplir adéquatement leur double rôle de législateur et d'ombudsman. Or, l'application de ce principe suscite des réactions de plus en plus vives et contradictoires: les citoyens des régions éloignées qui voient la proportion de leur population électorale diminuer souhaitent conserver leur circonscription électorale alors que ceux des régions à forte densité de population réclament l'ajout de circonscriptions.» Alors, c'est là tout le coeur du problème.

Le mérite de la loi n° 92, qui était initialement la loi n° 78, présentée par le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est de présenter une option. Est-ce qu'elle est parfaite? De l'avis de l'opposition, elle ne l'est pas. Elle est non seulement imparfaite, je pense qu'ils vont même s'opposer au principe. Mais elle avait au moins le mérite de présenter une option pour essayer de régler un problème bien légitime de la part des régions qui vivent des situations économiques et démographiques extrêmement difficiles et qui souhaitent ne pas perdre un représentant à l'Assemblée nationale dans des circonstances similaires.

Que doit-on faire? Est-ce que ce que nous présentons est la seule solution possible? Non. Il y a certainement d'autres avenues. Ce que nous demandons ici, à l'Assemblée, ce soir, c'est d'en accepter le principe, même sur division, et que l'on se retrouve éventuellement en commission parlementaire, à l'étude article par article, et que nous puissions échanger, trouver de nouvelles avenues, voir de quelle façon on peut améliorer le projet de loi pour qu'on en arrive à ce que nos régions au Québec vivent avec une représentation adéquate à l'Assemblée nationale et qu'on les soutienne dans les circonstances extrêmement pénibles dans lesquelles elles vivent actuellement, c'est-à-dire une situation de perte de population suite aux conséquences de la démographie que nous vivons depuis une quarantaine d'années. C'est le souhait que je manifeste. Et j'espère que ma voix sera entendue par l'opposition. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Et je reconnais maintenant M. le leader de l'opposition officielle et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions démocratiques. M. le leader de l'opposition officielle.

M. STÉPHANE BÉDARD

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, nous sommes ce soir, je vous dirais, dans une période qui n'a rien de très démocratique, pour différentes raisons, et vous le savez. Le summum est un peu atteint dans nos institutions. On fait ce que j'ai averti le gouvernement depuis des semaines de ne pas faire, et ils ont décidé de s'enfoncer, Mme la Présidente. Mais il n'y a rien qui m'étonne. Quand le patron décide, vous le savez, la suite arrive tout simplement. Et on l'a vu aujourd'hui, le patron s'est levé, il a invoqué... D'ailleurs, il a galvaudé le mot «des régions», qu'il connaît très mal d'ailleurs. Parce que je viens de ces régions, j'y ai été élevé, ma famille y vit, et je... une région qui est en perte démographique. Et ce qu'il dit est contraire à l'esprit même du projet de loi.

Et ce que je dis aujourd'hui, Mme la Présidente, moi: Il est appuyé de qui? Des représentations du Directeur général des élections, qui dit clairement que les régions du Québec, l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, la Montérégie, la Mauricie et même Montréal vont être affaiblies par le projet de loi, et même la Gaspésie, Mme la Présidente, en termes de proportion, ce qui veut dire... à moins que l'Abitibi, là... Je ne sais pas c'est où sur la carte, mais, moi, je définis ça comme une région, là. Eux, eux, ils sont perdants dans le projet de loi en termes de proportion. Saguenay--Lac-Saint-Jean, même chose, là.

Je ne sais pas, moi, je suis dans une région, Mme la Présidente, là, j'aimerais l'entendre de quelqu'un... Moi, il me semble que j'ai toujours vécu dans une région, bien, nous, on est perdants dans le projet de loi. La seule région qui trouve un avantage, c'est le Bas-Saint-Laurent. Puis, encore là, Mme la Présidente, je vais le détailler tantôt, c'est la seule, tout le reste, on est perdants.

Alors là, ça a permis au premier ministre de se lever aujourd'hui et de nous dire, à tout le monde... Le patron se lève puis il dit: Vous êtes contre les régions quand vous êtes contre ça. En général, je me serais scandalisé, Mme la Présidente. Mais on ne se scandalise plus. Le principal apport du premier ministre du Québec dans les dernières années, mais plus particulièrement la dernière, Mme la Présidente, c'est d'avoir élevé à un tel niveau notre sensibilité... notre manque de sensibilité qu'on n'est même plus capables de se scandaliser par rapport à des propos aussi loin de la vérité.

Mme la Présidente, le ministre a cité Benjamin Franklin. Il aurait pu citer John Adams tant qu'à faire, tant qu'à citer les Pères de la Confédération... pas de la Confédération, les pères de la révolution américaine et les pères de la démocratie américaine. Jamais il ne serait arrivé à une conclusion aussi grotesque que celle qu'on a devant nous ce soir. Oui, la Chambre... Il y a deux chambres des... Il y a une Chambre des représentants et il y a le Sénat aux États-Unis, ce qu'on n'a pas ici. Est-ce que j'ai besoin de faire un grand dessin à qui que ce soit ici, en cette Chambre, pour vous dire qu'il n'y a pas de Sénat au Québec? Que les principes démocratiques qui ont animé John Adams plus particulièrement ne se retrouvent sûrement pas au coeur du projet de loi qu'on a aujourd'hui? Et ça prend, je vous dirais, beaucoup de témérité pour invoquer John Adams... pas John Adams, mais Benjamin Franklin sur le projet de loi qu'on a aujourd'hui.

Oui, ces gens-là ont discuté autour de la démocratie. Ici, on ne discute pas, le ministre nous fait un monologue. Mais je ne lui en veux même pas, là, parce que ce n'est pas lui qui le fait, c'est son premier ministre. Son premier ministre, il a dicté comment on allait agir, et il persiste et signe pour des raisons que vous seul pourrez me donner. Je n'assiste pas à votre caucus, Mme la Présidente, mais je serais curieux de les entendre, les motifs.

Souvenez-vous, à l'époque, le gouvernement avait dit: Jamais, jamais la Loi électorale ne sera modifiée à moins d'un large consensus. Souvenez-vous de ces paroles, ça ne fait pas longtemps, ça ne fait pas 15 ans, 20 ans, 30 ans ou même cinq ans. Cet automne. Cet automne, le ministre... l'ancien ministre a dit clairement: On ne peut pas modifier la Loi électorale sans le plus large consensus, et, je vous dirais même, la quasi-unanimité, en ce qui me concerne.

Mais prenons le «large consensus», comme le disait le leader du gouvernement à l'époque, qui était ministre de la Loi électorale. Ce principe-là, il ne l'a pas inventé, Mme la Présidente, il existe dans nos institutions, ça fait partie de nos us et coutumes. Pourquoi? Parce qu'il serait anormal, dans une démocratie de type parlementaire comme la nôtre, où le gouvernement, par sa majorité, peut imposer, et vous le savez, à peu près n'importe quoi, il serait impensable que ce gouvernement puisse jouer dans des principes aussi importants que la représentation électorale sans l'accord de tous les partis politiques, des principaux partis politiques, que je vous dirais. Pourquoi? Parce qu'évidemment, si ce n'était pas le cas, il est évident qu'un gouvernement mal intentionné pourrait, à ce moment, décrire de nouveaux principes démocratiques qui le maintiendraient artificiellement au pouvoir, Mme la Présidente.

Donc, nos institutions, qui donnent la tyrannie à la majorité pendant quatre ans -- et je dis «la tyrannie», vous le savez à quel niveau, donc, on emploie régulièrement ce terme, autrement dit, le gouvernement peut faire ce qu'il veut pendant quatre ans -- eh bien, il impose beaucoup d'us et coutumes pour balancer. On voit un bel exemple: ce qui se passe actuellement au Royaume-Uni, comment les gens respectent les us et coutumes. Comment Gordon Brown a préféré, au lieu de s'entêter dans une voie qui ne menait nulle part... Et ce n'est écrit nulle part, Mme la Présidente, les us et coutumes prévoient que... il a donné sa démission parce qu'il ne peut pas maintenir un tel état d'insécurité démocratique.

Ce que je vous dis là, là, je comprends que ça n'émeut personne ce soir. Ce n'est pas grave, Mme la Présidente, ce qui est grave, c'est que ça n'émeut même pas le premier ministre. Lui, il conçoit, dans une insécurité démocratique, après avoir été dans une insécurité juridique où il s'est approprié lui-même -- il l'a avoué d'ailleurs candidement -- le processus de nomination des juges, après avoir donné l'impression que...

Une voix: ...

M. Bédard: S'il y a un député qui veut intervenir, Mme la Présidente, je lui donnerai la parole après, ça me fera plaisir de l'écouter là-dessus, Mme la Présidente.

Alors, qu'il s'est approprié le...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Un moment, s'il vous plaît. J'ai besoin de votre collaboration. Vous avez la parole, M. le leader de l'opposition officielle. Vous êtes un député expérimenté, donc je vous invite à faire attention pour ne pas imputer de motif. Vous avez le droit de vous exprimer -- ce sont vos opinions -- mais, vous le savez très bien, dans le respect de notre règlement, sans susciter de débat. Vous avez la parole.

M. Bédard: Ah, les débats, il va y en avoir, Mme la Présidente! Quant à approprier... quant au terme «approprié», oui, le premier ministre a avoué candidement qu'il s'est approprié le processus de nomination. Il l'a avoué candidement: Oui, je suis le patron.

**(20 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Auclair: ...j'aimerais que mon collègue continue sur son discours, il a des éléments sûrement très intéressants à nous apprendre, mais qu'il respecte les règlements. Et surtout qu'il n'impute pas des motifs au premier ministre, qui sont totalement faux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. Alors, je vous ai bien entendu. Et je vous invite à poursuivre en faisant attention, s'il vous plaît, à ne pas imputer de motifs à quiconque dans cette Assemblée. Merci.

M. Bédard: Et je ne le fais pas, d'ailleurs, Mme la Présidente. J'ai dit exactement ce que le premier ministre a dit. C'est lui, le patron, c'est lui qui doit décider. Et c'est ce qu'il a fait dans le processus juridique, contrairement à ce qui se passait dans les 30 dernières années. Bien là, il l'a avoué, là. Ils viendront dire le contraire de moi, Mme la Présidente.

L'autre chose que je dois dire...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Vous avez la parole, M. le whip adjoint.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais juste ramener encore une fois à l'ordre mon cher collègue. Quand il impute les propos du premier ministre, qui sont totalement faux, qu'il se maintienne à son discours. Le premier ministre n'a jamais tenu les propos qu'il soutient. Donc, j'aimerais bien qu'il respecte l'article 35. Et, si ça ne fait pas son affaire, qu'il retourne prendre son petit café à l'extérieur, puis il reviendra quand il sera calmé.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme je vous ai dit, je vous invite à la prudence. Poursuivez votre discours. Vous avez le droit d'exprimer votre opinion mais dans le respect du règlement, s'il vous plaît.

M. Bédard: ...je n'ai retiré aucun mot, et je n'en retire aucun, Mme la Présidente. Le député de Vimont, il va falloir qu'il s'habitue, là. Je comprends que ça ne lui fait pas plaisir, ce qu'il entend. Puis on ne l'entend pas souvent, d'ailleurs. Mais il aurait avantage à faire entendre sa voix, dans son caucus, par exemple, de dire à un moment donné à son premier ministre: M. le premier ministre, c'est beau être vous, le patron; il vient un moment, au Québec, qu'il y a des choses qu'on ne peut pas faire. Le député de Vimont pourrait profiter de son droit de parole, des fois, à l'Assemblée, puis dire à son premier ministre, qui est son patron: M. le premier ministre, la commission d'enquête sur le secteur de la construction puis sur le financement des partis politiques, là, il y a plus de 80 % des Québécois qui la veulent. Mais pourquoi vous ne voulez pas? J'aimerais entendre un député, y incluant le député de Vimont, plus particulièrement, enfin intervenir sur des questions aussi fondamentales, qui touchent notre démocratie.

Au Québec, plus de 80 % des gens souhaitent une commission d'enquête. Les seuls qu'on n'entend pas, Mme la Présidente, c'est les députés du Parti libéral. Il va falloir à un moment donné que ces gens-là parlent, Mme la Présidente. Ça, il faut nous donner ça: Dans le temps, nous, ça parlait. Il y a des fois, certains disent, ça parlait des fois un petit peu trop au PQ. Mais jamais, jamais, on n'aurait laissé une telle dérive, Mme la Présidente. Il y aurait eu quelqu'un qui aurait dit: Là, on dépasse la limite. Ce discours, je l'ai déjà fait. Vous étiez même présente, Mme la Présidente.

Malheureusement, vous le voyez, il n'y en a pas, de garde-fou. Au Parti libéral, il n'y en a plus. Ceux et celles qui assumaient ce rôle ont quitté pour différents motifs, et pour de bons motifs d'ailleurs, personnels. Ils ont décidé de faire un autre choix dans leur vie personnelle. Et c'est tout à fait normal. Le problème, c'est qu'actuellement il n'y a personne qui est capable de dire au premier ministre: Nous nous égarons actuellement.

Ça a été vrai pour le processus de nomination au niveau des juges. Ça a été vrai au niveau de la commission d'enquête. C'est encore vrai sur le financement du Parti libéral. Et là on dépasse la limite. Là, on est rendus dans la Loi électorale. Mais, encore là, personne ne s'est levé, y incluant le député de Vimont, M. le Président. Personne n'a dit... Mme la Présidente, pardon. Personne ne s'est levé pour demander et exiger du premier ministre que... En matière démocratique, on ne peut pas, sans l'accord des principaux partis, modifier notre régime électoral, comme n'importe quelle loi au Québec. Et il n'y a personne qui est capable de faire ça au Parti libéral.

D'ailleurs, le plus bel exemple, c'est le député de Brome-Missisquoi. Lui, on ne sait pas ce qu'il a dit, on ne sait pas ce qu'il a fait, mais on sait qu'il y a un prix à payer quand tu t'opposes au premier ministre. Il y a un prix cher à payer. Un homme avec toute sa compétence, avec toute son expérience, député, ici, en cette Chambre, depuis 1980, Mme la Présidente, a été depuis sept ans littéralement mis de côté pour des raisons que seul le premier ministre connaît -- et peut-être le député de Brome-Missisquoi -- mais qui sont sur un des aspects clairs, c'est qu'on ne peut pas s'opposer au premier ministre. C'est lui, le chef. C'est lui, le patron. Et d'ailleurs ceux qui s'opposent: sur le banc d'en arrière, Mme la Présidente. C'est ça, le prix à payer. C'est ça, notre régime démocratique.

Le ministre, pour qui j'ai beaucoup d'amitié, Mme la Présidente, j'ai à le côtoyer, pendant la commission parlementaire, nous a parlé de John Adams, Benjamin Franklin, nous a parlé des MRC, Mme la Présidente. On est quand même loin de notre sujet, là. On est très loin de notre sujet. Notre sujet, là, c'est aussi simple que ça: le système démocratique du Québec. Pas plus, pas moins. Alors, quand le ministre a dit: On va parler en commission, il sait très bien ce que je lui dis. Je n'ai rien à dire au ministre. Ce que je lui dis aujourd'hui, il le sait déjà, il l'a entendu en commission. Même la Commission de l'Assemblée nationale est au courant, Mme la Présidente. La présidence est au courant de ce que je dis. Et je peux prendre à témoin le leader adjoint du gouvernement. Il n'y a pas de négociation, il n'y a pas de discussion, nous sommes contre les principes mêmes de ce projet de loi. Est-ce que c'est clair, ça? Est-ce que mon langage est assez clair, Mme la Présidente?

Bien, malgré ça, malgré ça, le gouvernement, le chef de l'Exécutif, lui, il a dit: On ramène ce projet de loi là. On le ramène, malgré ce que je viens de vous dire, malgré les représentations qu'avait faites le leader du gouvernement il y a quelques mois. Vous me direz que ce n'est pas la première fois que ça arrive qu'on fait le contraire de ce qu'on dit, mais en matière de Loi électorale on ajoute à la gravité, Mme la Présidente. On ajoute dangereusement à l'atteinte, carrément, Mme la Présidente, à la mise en péril de nos institutions parlementaires. On a le juridique qui est touché, on a l'exécutif, bien là on a décidé de tomber dans la Loi électorale, Mme la Présidente, dans notre démocratie. Il ne reste plus grand-chose, là.

Mais ça n'effraie pas le premier ministre. Il est aux commandes de son navire, Mme la Présidente. Parce qu'à l'évidence ce navire-là est conduit dans un autre océan que dans lequel on vit, Mme la Présidente, dans lequel vivent les Québécois et Québécoises actuellement. D'ailleurs, le peu de liens entre les décisions qu'il prend et le souhait des citoyens du Québec a rarement été aussi évident dans notre démocratie, Mme la Présidente.

Donc, aujourd'hui, ce que nous demandons... Et j'espère que le premier ministre... Parce que je peux seulement invoquer lui. Même parler au ministre, ce que j'ai vu, sur ces questions, n'apportait rien de plus. C'est le premier ministre qui a décidé qu'on est ici ce soir, devant vous. Puis on va parler pendant... Moi, je vais parler pendant une heure, mes collègues vont parler un après l'autre pour tenter de faire comprendre au gouvernement que ce qu'ils sont en train de faire, ça ne fonctionne pas. On ne peut pas... Nos institutions commandent qu'on ne peut pas agir de cette façon-là. Tellement, Mme la Présidente, que d'ailleurs, dans nos lois électorales, pour les modifications, qu'est-ce qu'on a dans nos us et coutumes? Oui, il y a des discussions, des négociations qui se déroulent dans des comités, prévues par le Directeur général des élections, où les gens se parlent, discutent et peuvent avancer des modifications à la Loi électorale. Le principe des modifications à nos lois électorales se fait par consensus, sauf exception. En général. Et là on parle des principales dispositions de la Loi électorale, soit la représentation électorale, et ça, on ne passe pas par les comités. C'est le ministre de l'époque qui a imaginé ça, qui est arrivé avec ça et qui nous a mis devant le fait accompli, sans aucune négociation et discussion. Et là on nous dit aujourd'hui: On va négocier en commission parlementaire. Est-ce qu'on veut rire de nous, Mme la Présidente? On ne peut pas procéder comme ça.

Alors, ce que je souhaite, Mme la Présidente, au moins, on va souhaiter ça... Parce qu'on va se voir plusieurs soirs, vous allez voir, que ce soit ici, à l'Assemblée, au salon bleu, plus tard en commission parlementaire. Ça risque de durer très longtemps, Mme la Présidente. Ce que je veux vous dire, c'est qu'au moins j'espère que les représentations que j'ai faites à la présidence, qui étaient celles que nous devons au moins respecter la Loi électorale telle qu'elle est actuellement... Ça, ça ne fait pas... ça fait plusieurs semaines que je le réclame, mais je suis intervenu... Le président de l'Assemblée a convoqué une réunion des représentants de la Commission de l'Assemblée nationale, les leaders finalement, pour voir quelle suite on donnait à la Loi électorale. J'ai dit à mon collègue en face, au leader du gouvernement: Nous devons respecter la Loi électorale. Il n'y a aucune possibilité d'entente.

**(20 h 20)**

Alors, il y aura une décision cette semaine, m'a-t-on dit, sur cette question. J'espère que le gouvernement ne court-circuitera pas au moins cet aspect-là du respect de la Loi électorale, Mme la Présidente. Je le souhaite ardemment. Autrement dit, ce que je demande à la présidence, face aux nouveaux événements, qui se produit aujourd'hui, c'est que, le temps presse... À vous, je le dis, et à celui qui occupe votre siège aussi: Le temps presse. La conjoncture s'est modifiée encore une fois. Le Parti libéral, le parti de la majorité, a décidé de donner l'ordre d'entendre un projet de loi qui ne fait pas l'objet d'un consensus sur la Loi électorale. Alors, ce que je m'attends, c'est qu'au moins les demandes du Directeur général des élections vont être entendues.

Quelles sont ces demandes? Une première lettre en 2007, Mme la Présidente -- à l'époque, c'était le président Bissonnet qui était dans votre siège -- pour lui réclamer d'être entendu par la Commission de la représentation électorale au mois de juin 2008. Octobre 2008, nouvelle lettre du Directeur général des élections au président de l'époque, François Gendron, le député... il est encore avec nous, alors le député... le député d'Abitibi-Ouest. Donc, lettre au mois d'octobre 2008 pour lui demander encore une fois d'entendre la Commission de la représentation électorale. Élections. Ça peut arriver à tout le monde, Mme la Présidente, vous vous souvenez de ce contexte, pourquoi on a tenu des élections. 2009, lettre à nouveau transmise au président de l'Assemblée nationale, M. le Président, alors le député de Richmond. En 2009.

Or, depuis ce temps, Mme la Présidente, aucune action, aucune action, aucune demande. Aucune date n'a été prévue pour entendre la Commission de la représentation électorale, tel que le prévoit la loi. Autrement dit, nous sommes aujourd'hui devant une illégalité. Cautionnée par qui? Strictement par le parti ministériel. Et, sans parler au nom de mes collègues qui auront sûrement à parler après moi, mais les représentants de Québec solidaire, les représentants de l'Action démocratique, même des députés indépendants et le Parti québécois ont dit unanimement: Nous rejetons ce qui est proposé dans le projet de loi. Nous souhaitons que la commission... qu'on respecte la loi et que la Commission de représentation électorale soit entendue par l'Assemblée nationale, par la Commission de l'Assemblée nationale.

Alors, j'espère, Mme la Présidente, j'espère au moins que le scénario du gouvernement n'est pas de contrecarrer la décision du président pour entendre la Commission de représentation électorale, de façon à ce que nous puissions respecter la Loi électorale au moins sur la carte qui doit être prévue actuellement. J'espère, Mme la Présidente.

Alors, je m'attends, dans les prochaines heures, au plus tard d'ici la fin de la semaine, à avoir la décision de la présidence à l'effet d'à quel moment la Commission de l'Assemblée nationale sera... convoquera, plutôt, la Commission de la représentation électorale pour donner suite à la Loi électorale. J'espère, et j'invoque, là, et je demande de tous mes... de toutes mes forces au président de prendre une décision rapidement, dans un délai rapide, parce que, malheureusement, le gouvernement a décidé de prendre la voie de l'affrontement, qui est celle de: On va tenter d'imposer un projet de loi que personne ne veut au Québec et que personne ne veut dans tous les partis politiques représentés en cette Chambre et même à l'extérieur. Donc, j'espère avoir des nouvelles rapidement de la présidence sur ces questions.

Maintenant, parlons du projet de loi, Mme la Présidente. On invoque les régions. Dans les faits, quelles sont les conséquences de l'adoption du projet de loi tel qu'il est? Le projet de loi crée une mécanique, Mme la Présidente, une mécanique purement mathématique qui a pour effet d'augmenter le nombre de députés. Autrement dit, demain matin, à la prochaine élection -- qu'on peut prévoir, à moins de surprise, d'heureuse surprise, Mme la Présidente -- à la prochaine élection, il y aurait entre neuf à 10 députés de plus au Québec strictement par le mécanisme prévu par la loi du gouvernement, et ça, sans aucun débat. Est-ce que quelqu'un ici a fait un débat autour du nombre... de l'augmentation du nombre de députés? Personne, au Québec, n'a fait des représentations et ne souhaite... Je vous dirais même que, si vous demandez aux gens de votre comté, Mme la Présidente, comme si je demandais aux miens, il n'y a personne qui souhaite voir augmenter le nombre de députés au Québec, pour des bonnes et des mauvaises raisons, mais personne ne souhaite voir le nombre de députés augmenter, Mme la Présidente.

Or, ce que fait le projet de loi, dans un premier temps, c'est tout de suite en créer 10, nouveaux comtés... autour de 10 nouveaux comtés. Là, ce n'est pas moi qui le dis, ça. Encore là, il y a quelqu'un qui pourrait me dire: Bien, M. le député, ce que vous dites, je peux dire le contraire. Alors, je tiens à vous rassurer, Mme la Présidente, c'est le Directeur général des élections, la Commission de représentation électorale qui a analysé le projet de loi, qui arrive à la conclusion que, dès demain matin, l'application du projet de loi conduirait à l'augmentation de 10 députés pour la prochaine élection en 2012. Et, pour la suite, bien, ça augmente, Mme la Présidente, ça augmente. C'est parti!

Et vous comprendrez ma conclusion: c'est ce qui fait en sorte que des régions comme la mienne, Saguenay--Lac-Saint-Jean, comme l'Abitibi d'ailleurs, comme la Mauricie, vont être désavantagées par rapport à la proposition qui est sur la table et par rapport à la situation qu'ils vivent actuellement. Donc, ces régions, que le premier ministre ne semble pas considérer, vont, elles, voir leur poids diminuer ici, à l'Assemblée nationale, sans aucun débat.

Ce qu'on s'est rendu compte, dans le cadre des consultations, et là je ne suis pas le seul à le dire, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des comtés qui étaient favorisés par cette proposition, et ils sont très peu nombreux, un ou deux, Mme la Présidente, un ou deux, les autres sont perdants, mais la démocratie est aussi perdante.

Ce que je constate, Mme la Présidente, actuellement, c'est que le président, en plus de... pas le président, mais le ministre et le gouvernement, en plus de proposer un système purement mathématique d'augmentation du nombre de députés sans aucune consultation a poussé un peu plus loin l'exercice et a créé, dans son projet de loi, des nouvelles balises pour déterminer les comtés, Mme la Présidente.

Actuellement, pour justement considérer l'aspect de la ruralité, qui est bien connu au Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui est bien connu dans bien des comtés et dans bien des régions du Québec, il y a une règle qui a des effets positifs et qui crée des distorsions, entre guillemets, démocratiques: autrement dit, de faire en sorte qu'un vote n'a pas le même poids dans certaines régions, par exemple en Gaspésie, en Abitibi, qu'il peut en avoir ailleurs dans des coins où la population augmente beaucoup.

La loi actuelle crée cette distorsion. Ça existe, là, ce n'est pas moi qui l'invente, ce n'est pas un nouveau principe que je dépose devant vous. Cette possibilité existe. Comment se fait-elle, Mme la Présidente? C'est la règle du plus ou moins 25 %. Autrement dit, il y a une moyenne qui est établie, et un comté peut avoir 25 % de moins que la moyenne ou 25 % de plus que la moyenne. Ça, c'est l'écart qui est prévu, Mme la Présidente, sauf des exceptions prévues à la loi -- et ça, c'est des exceptions, vous les connaissez, donc, qui sont exceptionnelles, et là on les prévoit de façon nominative -- que sont les Îles-de-la-Madeleine, et qu'on a consacrées, à travers le temps, mais qui n'est pas dans la loi, mais qui a été consacré avec différentes décisions -- Ungava. Deux exceptions totales qui répondent à d'autres critères. Les autres, c'est la règle du plus ou moins 25.

Mais en plus -- regardez bien la distorsion, Mme la Présidente -- en plus de cette règle, le DGE a le pouvoir, en plus de cette distorsion de plus ou moins 25 %, de créer des comtés d'exception, autrement dit, de dire: Malgré la Loi électorale, je peux en plus, même si l'écart est plus élevé de 25 % ou de moins 25 % par rapport à la moyenne nationale, je peux quand même dire à un comté, dans des conditions x, soit une possibilité démographique intéressante ou selon des principes qu'il a lui-même établis, que ce comté va être consacré exception.

**(20 h 30)**

D'ailleurs, Mme la Présidente, si vous prenez le document de travail que nous avons fait déposer en commission parlementaire... Parce qu'il a fallu que je demande au DGE de déposer ce que pourrait être maintenant la carte électorale. Il a fallu que je lui demande. Le parti ministériel s'est même opposé à avoir accès au document de travail. Ça, ça veut dire: Quelle est la réflexion du DGE après avoir entendu le monde au Québec? On s'est opposé à ça. Alors, qu'est-ce que prévoit ce projet de loi, Mme la Présidente... qu'est-ce que prévoit, plutôt, ce document de travail? Il prévoit qu'il y a des exceptions, deux exceptions. En Abitibi, Mme la Présidente; on conserve nos trois comtés en Abitibi. Pourquoi? Il l'explique et il le justifie. Il crée même une exception en Gaspésie, une exception sur la Côte-Nord. Autrement dit, il a entendu les régions du Québec et il a dit: Avec les pronostics qu'on me dit en termes démocratiques, je pense, pour la prochaine élection, être capable de justifier toutes ces exceptions.

Alors, il fait en sorte que les régions du Québec ne sont pas perdantes, mais en même temps il a un autre souci, c'est qu'il se dit en même temps: Devant la loi, moi, je dois aussi protéger les régions qui voient leur nombre augmenter mais qui n'ont pas le nombre de députés que représente leur population. Le DGE dit: Écoutez, là, moi, je dois prendre des comtés et les amener dans les endroits où il y a des personnes qui se sont ajoutées à un point tel qu'on dépasse le 25 %, et là pas à moitié, là. Il y a des endroits où on est rendus à 34 % d'augmentation, au moment où on se parle, 36 % de plus que la moyenne, 36 %, Mme la Présidente. Donc, le projet qui est le document de travail, tel qu'on le connaît, du DGE tient comte de toutes ces réalités et permet de ramener la situation à un niveau acceptable au niveau de la loi. Et pourquoi le DGE se donne autant de mal, Mme la Présidente, à faire ce que je viens de vous dire, justifier des exceptions, entendre les différents groupes, créer des comtés qui respectent des règles précises? Pourquoi il fait tout ça? Parce qu'il a le souci de respecter la loi, vous me direz, lui, au moins. Oui, effectivement il a le souci de respecter la Loi électorale. Il faut lui donner ça, c'est sa loi.

Mais en plus c'est que le DGE, il a un souci, c'est qu'au-dessus de la loi, vous le savez, là, je vais peut-être l'apprendre au ministre ou au chef du gouvernement, c'est qu'il y a la Constitution. Ce n'est pas n'importe quoi, Mme la Présidente, hein, la Constitution. C'est un souverainiste ce soir qui va vous parler de la Constitution parce que là-dessus fédéralistes et souverainistes, en général on s'entend, à part avec le premier ministre, on s'entend. La Constitution, qu'elle soit canadienne ou québécoise, elle prévoit qu'il y a des principes démocratiques, qui veut que l'égalité des voix, ça a une valeur. Ça a une valeur qui n'est pas seulement... qui n'appartient pas seulement aux élus qui sont ici, ça appartient à nos principes démocratiques, et les tribunaux sont là pour veiller à l'application de ces principes démocratiques. Pourquoi? C'est le principe de la séparation des pouvoirs, Mme la Présidente. C'est que, si à l'occasion le pouvoir qu'on exerce aujourd'hui... le législateur ou l'exécutif dérape, dérive, bien il y a au moins un pouvoir qui est là pour le rappeler à l'ordre et qui est indépendant de lui, c'est le pouvoir judiciaire.

Alors, la Cour suprême a dit: Voici les principes qui doivent guider des modifications aux lois électorales. Et ça c'est passé pas au Québec, Mme la Présidente, ça s'est passé en Saskatchewan. Et là le président, le... la Cour suprême s'est divisée, cinq contre quatre. Ça a passé de justesse. Pourquoi, Mme la Présidente? Pour permettre le maintien de la règle du plus ou moins 25 %. plus ou moins 25. Pourquoi? En invoquant le principe justement de l'égalité devant la loi, et que cette distorsion, elle doit être exceptionnelle, et que, pour les raisons qu'on invoque, soit la réalité rurale, les baisses démographiques, on ne peut pas dépasser la règle du plus ou moins 25. Et là, à cinq contre quatre, Mme la Présidente, on a autorisé le plus ou moins 25. Parce qu'il y a des endroits où ce n'est pas le plus ou moins 25. Il y a des endroits que c'est l'égalité devant les voix... l'égalité des voix. Il y en a d'autres qui ont adopté la règle du 10 %, du 15 %. Nous sommes dans le dernier quartile. Nous sommes ceux qui ont étiré le plus la sauce pour des motifs, Mme la Présidente, que je considère et que je trouve justifiables... qui est celui de notre réalité sur l'ensemble de notre territoire, Mme la Présidente.

Or, que prévoit le projet de loi? Le projet de loi, Mme la Présidente, permettrait des écarts de moins 60 % et de plus 35 %. Ça, c'est ce que prévoit le projet de loi. Avec ce que je viens de vous dire, vous auriez tendance à demander à ceux qui vous proposent d'adopter une telle mesure de vous expliquer comment se fait-il que la Cour suprême, qui a établi le plus ou moins 25 comme étant une règle qui avait de la misère à franchir nos principes démocratiques... comment une nouvelle règle qui, elle, établirait des écarts de moins 60 % et de plus 35 %, comment... comment cette loi pourrait passer le test de la Cour suprême, mais surtout au-delà de la Cour suprême? Si c'était le Cour suprême du Québec, elle arriverait aux mêmes conclusions, ce sont des principes démocratiques de l'égalité devant la loi, l'égalité du vote, Mme la Présidente.

Eh bien, on n'a eu aucune réponse, aucune. Si vous prenez le mémoire, le mémoire effectivement de la Commission de représentation électorale et du DGE, vous verrez très bien que le Directeur général des élections met en garde fortement le gouvernement à l'effet que le projet de loi, tel qu'il est actuellement, va aller à l'encontre des principes juridiques qui nous gouvernent, soit qu'il ne respectera pas les principes démocratiques de l'égalité des voix... des lois... des voix, Mme la Présidente. Alors, au-delà de la partisanerie, au-delà d'où on se loge, ça, c'est un argument très juridique, de base. Bien, il n'y a personne qui a répondu à ça, Mme la Présidente, pas plus ce soir qu'en commission parlementaire, pendant le mois, mois et demi que j'ai siégé, ni même les groupes qui ont été entendus... ou un avis qui aurait été déposé par le ministre. Aucun, rien, rien de ça, on est dans un autre monde, Mme la Présidente, où on fait littéralement abstraction du domaine juridique, littéralement abstraction, Mme la Présidente. Il me semble qu'en ces matières le gouvernement aurait pu au moins donner l'apparence de se soucier de respecter des principes constitutionnels qui sont au-delà, au-dessus même de nos lois. Niet, Mme la Présidente, aucune remarque, aucune représentation, aucun souci, on continue, Mme la Présidente.

Aujourd'hui, j'ai entendu le ministre à nouveau nous parler de sa loi, très peu de sa loi d'ailleurs, beaucoup de bien d'autres choses, Mme la Présidente, mais rien sur un problème qui est fondamental, qui est celui de la non-conformité de la loi avec nos principes démocratiques, constitutionnels. Puis là c'est un souverainiste qui vous invoque la Constitution du Canada, Mme la Présidente. Et pourquoi je l'invoque? Parce que notre constitution, au Québec, elle est basée sur les mêmes principes, et, si le Québec était souverain, nous aurions les mêmes principes à défendre, Mme la Présidente.

Donc, la Cour suprême s'est inspirée d'une réalité qui a été vécue ailleurs au Canada mais même dans d'autres pays du Commonwealth. C'est moi qui est pris aujourd'hui à vous invoquer tous ces principes, Mme la Présidente, personne de l'autre côté ne l'a fait.

Une voix: ...

**(20 h 40)**

M. Bédard: Bien, non, le leader m'a dit. Il n'a pas encore parlé, j'ai hâte de l'entendre. Mais, je tiens à vous dire, j'aurais aimé entendre le ministre me parler du respect de ces principes juridiques, des avis qu'il a, qui lui permet de conclure autrement qu'à l'illégalité, littéralement, de ce qu'il propose. Parce que, là, en plus de manquer à nos us et coutumes et aux principes mêmes du consensus qui doit exister en termes de modification des lois électorales, le ministre continue, mais pas seulement le ministre, le patron, le gouvernement libéral continuent à s'entêter à imposer une loi qui manque même aux principes constitutionnels. Pour qui, pour quoi? À part un ou deux comtés, Mme la Présidente, j'en ai... je ne pourrais pas vous dire encore aujourd'hui.

Vous participez à vos caucus. Vous pourriez sûrement plus m'en dire sur ce qu'on justifie et comment on justifie cette nouvelle... ce nouveau dépôt et la discussion qu'on a ce soir, Mme la Présidente, sur un projet de loi que personne ne veut. Comment on peut justifier qu'on va à l'encontre de ces principes que je viens de vous énumérer au niveau juridique, mais qu'on va aussi à l'encontre des principes démocratiques, qui veut que, la Loi électorale, on ne peut pas la modifier sans l'accord des principaux partis? Ce n'est pas possible. À moins d'avoir, par exemple, un référendum ou une vaste consultation populaire où on demande aux gens de... Moi, je pense que la meilleure voie, ce serait effectivement par voie référendaire. C'est pour ça. D'ailleurs, ceux qui veulent modifier la réforme du mode de scrutin souhaitent effectivement... Dans plusieurs des cas où ça a été testé, on a demandé effectivement que la population se prononce sur ces questions. Et c'est normal et légitime.

Alors, au-delà même, par exemple, de partis qui s'entêteraient, quelqu'un pourrait dire: Moi, je souhaite, au-delà des partis politiques, que la population se prononce. Et c'est ce qu'on appelle d'ailleurs les référendums, Mme la Présidente. Et on peut en avoir sur notre avenir collectif, mais on peut en avoir aussi, Mme la Présidente, sur la démocratie. Je pense que notre cynisme n'est pas assez élevé pour penser que les politiciens sont rendus même au-dessus de la démocratie, j'espère, mais je finis par en douter, Mme la Présidente, parce que, si ce n'était pas... si le cynisme n'était pas aussi élevé, je ne serais pas ici en train de vous convaincre pendant encore une douzaine de minutes que le gouvernement fait fausse route. L'état de cynisme est à un point tel, Mme la Présidente, qu'on écarte tous ces principes-là, et le gouvernement décide de fonctionner tout seul. Démocratie, ça ne nous dérange pas. La Loi électorale, c'est une loi comme une autre. C'est une loi comme une autre, on va la modifier. À la limite, on va se créer des comtés comme on le souhaite. Il y a même un beau terme là-dessus au niveau... de l'autre côté des frontières, qui fait en sorte qu'effectivement il y a même des élus qui ont réussi à se créer des comtés au fur et à mesure des... ou des comtés ou des... parce que là-bas on ne parle pas de comtés évidemment, Mme la Présidente, mais de faire en sorte que la délimitation de leurs circonscriptions soit conforme à leur majorité.

Le système démocratique ne doit pas obéir à des intérêts partisans, et c'est pour ça qu'on a créé le Directeur général des élections, Mme la Présidente. On a dit: En ces matières, le gouvernement, parce qu'il y a eu des écarts, et je n'ai pas besoin de vous les rappeler, là, à une certaine époque... même à l'époque de M. Duplessis, il y a eu des écarts qui ont fait en sorte qu'il y a des politiciens qui ont joué avec la Loi électorale et qu'il y a eu des impacts navrants, navrants en termes démocratiques, et qui a eu presque pour effet de perdre confiance à une grande partie de la population montante, à ce moment-là, jeune, de voir leurs principes démocratiques tronqués, littéralement. Le gouvernement, à cette époque-là, a décidé de créer des institutions qui sont au-dessus de nos partis. Et ce n'est pas pour rien, Mme la Présidente, d'ailleurs que le Directeur général des élections est nommé aux deux tiers de cette Assemblée et après consultation des chefs des partis politiques. Pourquoi? Parce que la personne qui occupe la fonction doit être au-dessus de tout soupçon mais au-dessus de toute partisanerie. Et c'est pour ça qu'elle a le pouvoir de créer, comme on voit aujourd'hui, des exceptions, de considérer les représentations de chacun des députés sur une base qui n'est pas partisane mais sur une base d'avoir une bonne Loi électorale. Si c'était le premier ministre qui décidait, Mme la Présidente, vous comprendrez que personne n'accepterait ce processus, personne au Québec.

Alors, on s'est dit: On va donner ce pouvoir à quelqu'un qui est au-dessus des lois... pas au-dessus des lois, qui va respecter la Loi électorale mais qui est au-dessus de la partisanerie. Voilà la création du DGE. Et là, après ça, le DGE, qu'est-ce qu'on a fait? Le DGE, on a créé des comités sur lesquels les principaux partis siègent et se font des représentations lorsqu'on a à modifier des lois, la Loi électorale. Et là les gens discutent. Tout ça, Mme la Présidente, c'est un processus, comme disait le ministre, qui appelle au dialogue, au consensus, à la réflexion et à la responsabilité. Tout ça, Mme la Présidente, a été balayé.

Le gouvernement a profité d'une occasion, qui était assez pénible, cet automne, souvenez-vous, les commissions... ce qui se passait à Montréal, avec les compteurs d'eau, mais qui a dégénéré un peu plus, un peu plus largement sur l'ensemble des appels d'offres et par la suite qui a touché tout le secteur de la construction, où on a invoqué des motifs aussi graves que la collusion, la fraude et même le crime organisé, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député. M. le leader de l'opposition officielle, je vous invite à la prudence. Vous savez très bien que «collusion» et tous ces termes-là sont antiparlementaires, alors n'invoquez pas des termes qui vont susciter un débat dans cette Assemblée. Il vous reste quelques minutes pour compléter votre présentation. Donc, je vous invite à la prudence.

M. Bédard: ...bien, Mme la Présidente, non, pas du tout. «Collusion». J'ai le droit de dire «collusion». Et vous me trouverez seulement un seul endroit où je n'ai pas le droit de dire «collusion», Mme la Présidente, parce que, là, là, je serais le premier étonné, là, puis je pense que je ne serais pas tout seul. Mme la Présidente, je vous invite à regarder... à vous référer à la présidence. Malheureusement, effectivement, malheureusement pour le gouvernement, le terme «collusion» est tout à fait possible, et j'espère qu'on va pouvoir encore dire qu'effectivement, qu'il y a de graves accusations de collusion dans le domaine de la construction.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député, je vous invite à la prudence, encore une fois. Je ne veux pas vous renvoyer à chaque fois à la liste des termes antiparlementaires, mais je vous invite à la prudence. Et poursuivez votre intervention.

M. Gautrin: ...allégations. S'il utilise le terme «allégations», je pense qu'on pourrait s'entendre, sans difficulté.

M. Bédard: Écoutez, Mme la Présidente... Et là je vous inviterais à vous référer effectivement au règlement là-dessus.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous réfère à la liste des termes antiparlementaires. Et le terme «collusion» fait partie des listes antiparlementaires, alors je vous invite à la prudence. Je vous invite à continuer votre intervention. Vous êtes un député d'expérience, vous savez très bien quelle est la portée des termes que vous utilisez. Donc, je comprends par ça que...

M. Bédard: ...Mme la Présidente, là-dessus je vais vous demander... Ça va me prendre une décision à l'effet que je ne peux pas invoquer qu'il y a effectivement collusion dans le domaine de la construction. Et c'est ce qui est invoqué. Moi, ça va me prendre une décision écrite parce que, Mme la Présidente, je ne me souviens pas une seule fois où j'ai été repris, que ce soit en période de questions ou plus globalement, je vous dirais. Et je ne souhaite surtout pas créer un précédent, ce soir, par votre décision. Alors, je vous demanderais de prendre ça sous réserve et de nous transmettre votre décision par écrit, quant à la façon que je l'ai employé.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader de l'opposition, vous avez... est-ce que c'est toujours sur ce même... Allez-y.

M. Gautrin: Mme la Présidente, à l'heure actuelle, je pense que l'endroit où mon collègue déraille et quitte le règlement, c'est lorsqu'il parle d'accusations, de collusion. Mais c'est sûr qu'il y a eu des allégations de gens qui ont allégué qu'il puisse y avoir de la collusion. Je ne pense pas... il a assez de respect pour le sujet, qu'il n'y a pas eu actuellement, réellement, d'accusation de collusion.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...bien. Alors donc, ce que je comprends, c'est que M. le leader de l'opposition, qui comprend très bien notre règlement, comprend que le terme «collusion» est dans notre lexique de termes antiparlementaires, dans la mesure où vous parlez de la collusion en général dans le domaine de la construction. Évidemment, cela fait partie de votre opinion, mais il ne faut pas aller plus loin et...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...le coller à un parlementaire. Je vous ai invité à la prudence, et on reste là-dessus. Poursuivez votre intervention.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pour ne pas créer et susciter des débats sur des motifs qui pourraient être compris comme étant des motifs indignes. Mais, dans la mesure où vous ne l'avez pas imputé à un parlementaire, je vous ai invité à poursuivre votre intervention et je vous ai invité à la prudence.

M. Bédard: Écoutez, Mme la Présidente, je vais vous demander quand même de me rendre une décision par écrit sur ce que je viens de dire. Et je vais essayer après ça de bien suivre vos commandements pour la suite des choses, parce que, pour moi, ce que vous venez de dire n'est... est tout à fait surprenant, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais avoir une décision écrite sur votre... sur ce que vous venez de me donner comme interprétation du règlement.

Alors, Mme la Présidente, effectivement il y a eu des allégations graves, graves de collusion dans le secteur de la construction. Ces allégations, cet automne, ont mené à un ras-le-bol total de la population et à une demande au premier ministre de mener une commission d'enquête sur ces activités illégales. Voilà la demande, qui a été faite au premier ministre, pas seulement du Parti québécois, pas seulement de l'ADQ et pas seulement de Québec solidaire, la population en entier a demandé au premier ministre d'agir. Le premier ministre s'est refusé, s'est refusé à tenir cette commission d'enquête pour des motifs qu'on comprend beaucoup mieux aujourd'hui, Mme la Présidente.

**(20 h 50)**

Or, dans ce contexte, Mme la Présidente, il y avait, à l'élection... pendant l'élection à Montréal, souvenez-vous, des allégations très graves dans tout le domaine de la construction. Et souvenez-vous du contrat des compteurs d'eau, Mme la Présidente, un contrat de 320 millions, je pense... 340 millions de dollars. On était rendu, Mme la Présidente, à 340 millions de dollars. Imaginez-vous ce qu'on a passé avant. Quand tu es rendu à passer des contrats de cette nature-là, c'est qu'avant tu t'es essayé sur... tu as commencé par des contrats de 100 000 $, puis tu as fini par des contrats de millions et là tu es rendu à 340 millions. C'est incroyable, là, à quel point c'était rendu inadmissible, inadmissible, mais à quel point ces gens-là qui agissent se sentent en confiance, Mme la Présidente, pour arriver à de tels résultats.

Donc, la population réclamait des actions concrètes, une commission d'enquête. Nous étions unanimes dans cette Assemblée pour la réclamer. L'Action démocratique, d'ailleurs, ont été les premiers à le demander au mois de juin. Nous sommes revenus à la fin du mois de juin... au début de l'automne, plutôt, au mois de septembre, pour réclamer cette commission d'enquête, parce qu'au lieu de se calmer au printemps toutes les allégations ont même... ont décuplé pendant l'été et pendant la campagne à Montréal, Mme la Présidente. Mais, après Montréal, c'est tout l'ensemble des secteurs qui était visé au niveau des appels d'offres, dans le secteur... vous avez vu, au niveau de la construction, mais dans d'autres, au niveau gouvernemental. Et nous avons tous souhaité... Nous avons vu que le problème ne faisait qu'amplifier. Nous avons demandé à notre tour cette commission d'enquête. Or, qu'a fait le gouvernement? Il a décidé d'arriver avec cette loi étonnamment, de dire: Moi, je vais agir. Il a... Le gouvernement a proposé une loi qui touchait le financement des partis politiques. Pourquoi? Parce qu'il y avait justement apparence que le financement des partis politiques était lié à des décisions gouvernementales, Mme la Présidente.

Alors, le gouvernement a dit: Bien, moi, je vais faire une proposition à la Loi électorale, au niveau du financement des partis politiques. Et qu'est-ce qu'il a fait en plus, Mme la Présidente? Il a inclus, dans son projet de loi, des dispositions qui concernent la Loi électorale, la représentation électorale. Est-ce qu'il y a quelqu'un au Québec qui demandait cela, Mme la Présidente? Est-ce qu'il y a un parti qui faisait pression? Est-ce qu'il y a une pétition qui a été déposée, représentant tous les comtés du Québec, qui réclamait... ou un référendum, qu'on n'aurait pas vu passer, qui réclamait cette intervention du ministre? Aucune, aucune. Le ministre, sous les ordres d'on ne sait qui, a profité de la situation pour arriver avec un projet de loi qui touchait deux aspects: le financement des partis politiques d'une façon dont vous savez à quel point je trouve qui n'est pas... qui ne va pas assez loin, et nous avons fait des propositions dans ce sens, mais l'autre qui est totalement inadmissible, c'est d'arriver avec des dispositions que personne n'avait entendu parler, on n'avait jamais été... personne n'avait été consulté sur ces questions, et de modifier les principes mêmes qui guident notre démocratie, donc la délimitation des comtés, le nombre de personnes qui se retrouvent par comté.

Jamais ce n'était arrivé, en tout cas, à ma connaissance. Jamais de l'histoire démocratique récente, là. Peut-être c'est arrivé effectivement à l'époque de l'ancien premier ministre Duplessis, Mme la Présidente. À ma connaissance historique, j'ai l'impression que, pendant ces années, il y avait eu des modifications électorales qui ont mené à des, je vous dirais, à des représentations de différents groupes de la société pour cesser, cesser de faire en sorte que l'égalité des voix soit autant malmenée et faire en sorte que les gens de certaines agglomérations se sentent des citoyens qui n'ont pas le même droit démocratique que les autres. Et là on a appris de nos leçons. C'est ça, nos institutions, Mme la Présidente. C'est qu'il vient un moment où il faut apprendre de tes erreurs. Et c'est pour ça qu'on a une mémoire collective, mais on a une mémoire institutionnelle qui veut que, les erreurs du passé, on ne les reproduise pas. Et c'est ce que je vous disais tantôt, où on a créé des institutions comme le DGE, comme d'autres que vous connaissez, mais le DGE, plus particulièrement.

Donc, il faut suivre ces principes et ces règles, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'au point de vue strictement légal le gouvernement pourrait modifier la Loi électorale au complet, de A à Z, sur un... d'un côté strictement, là, légal, en disant: La Loi électorale, vous le savez, c'est une loi comme une autre, moi, je peux la modifier comme je peux modifier la Loi sur les abeilles, la loi sur, je ne sais pas, les rues et routes, n'importe quelle loi. Or...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, il y a une loi sur les abeilles, c'est la première. Eh oui. Je l'ai appris, député. Je me souviens, en droit, c'était la Loi sur les abeilles qui existait et c'était la première qu'on lisait, Mme la Présidente, pour se baigner dans cet esprit très juridique. Et c'est une belle loi que j'invite à mes collègues à lire.

Eh non, la Loi électorale n'est pas une loi comme les autres, et c'est pour cela, Mme la Présidente, que nous avons ce principe des us et coutumes qui veut que la Loi électorale maintenant, pas comme à l'époque de Duplessis... Mais, depuis la Révolution tranquille, on ne peut pas modifier la loi sans consensus sur des aspects aussi importants. Il peut arriver un détail en commission parlementaire ou des éléments qui sont d'une nature très technique où le ministre... on ne s'entend pas. Il peut peut-être y avoir des exceptions, Mme la Présidente, mais sur des règles aussi fondamentales que la représentation électorale, les critères pour délimiter les comtés, les exceptions, là, il faut s'entendre. Ça, c'est ce que nous a appris notre démocratie. Bien, ça a bien l'air que cette règle-là n'a pas été entendue, n'a pas... et actuellement n'est pas suivie. Mais, vous savez, au moins il y a une chose que j'ai confiance, on dit souvent: L'éducation... et on sait à quel point on utilise ce principe-là ici, dans nos lois, à l'occasion, c'est répété, donc faire en sorte que le gouvernement puisse entendre raison. L'éducation, c'est répéter et répéter au gouvernement, c'est ce que nous allons faire. Mais normalement, sur des principes aussi élémentaires, je n'aurais pas à répéter, Mme la Présidente.

Et qui doit être le gardien de ça? Il y a le ministre de la Loi électorale, responsable de la Loi électorale, mais ça ne semble pas le cas, et après ça il faut tomber à l'exécutif, c'est le premier ministre. Et la réponse que j'ai entendue aujourd'hui, Mme la Présidente, me laisse croire qu'en cette matière on va agir comme on a agi dans les autres matières, soit dans le domaine juridique ou dans la... ou dans le pouvoir de l'exécutif, de ne pas se soucier de l'appel populaire au niveau de tenir une commission d'enquête, Mme la Présidente. Donc, le premier ministre, qui devrait être le garant de ces règles éthiques, et ces us et coutumes, et ces principes démocratiques, s'en fait plutôt ce soir le pourfendeur, et c'est ça que je n'admets pas, Mme la Présidente. Mon niveau de cynisme n'est pas assez élevé pour comprendre comment on peut faire abstraction de principes aussi évidents en termes démocratiques. Puis comment le premier ministre peut cautionner et surtout se faire l'artisan maintenant... parce que j'ai vu, par la réponse d'aujourd'hui, qu'il en est lui-même l'artisan qui doit convaincre à peu près tout le monde à l'effet qu'«on s'en va dans le mur, mais suivez-moi, on s'en va dans le mur avec moi»?

Qu'est-ce que ça va prendre pour que le premier ministre entende raison sur cette question mais aussi sur les autres? Ce soir, on traite de cette question, mais je pourrais vous parler de la même chose pour la commission d'enquête... ou sur le financement des partis politiques ou sur les règles d'éthique. Savez-vous, Mme la Présidente, que le ministre a fait le choix de vous appeler le projet de loi actuellement sur la Loi électorale, dont personne ne veut, alors que, moi, mon code d'éthique... je suis aussi le porte-parole en matière d'éthique, et le projet de loi n'a pas été rappelé, Mme la Présidente. J'attends encore qu'on vienne en commission parlementaire discuter du code d'éthique et de la nomination d'un commissaire à l'éthique. Le premier ministre a décidé de ne pas appeler ce projet de loi là. Le premier ministre, en matière d'éthique, il décide de laisser ça à quelqu'un d'autre. Lui, il ne veut surtout pas la nomination d'un commissaire à l'éthique.

Alors, le premier ministre a fait le choix de parler d'un autre projet de loi.

Des voix: ...

M. Bédard: Eh oui. Mais la vice-première ministre se réveille, Mme la Présidente, c'est bien. Bon.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, un moment!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît. Un moment, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît, Mme la première vice... vice-première ministre.

M. Gautrin: ...demander à l'honorable confrère de ne pas imputer au premier ministre des choses qui ne sont... correspondent pas à ce qu'il a dit. Et, au contraire, je peux l'affirmer que c'est la volonté du premier ministre et du gouvernement très rapidement d'arriver à avoir... de passer ce code d'éthique et de nommer le commissaire à l'éthique.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Il vous reste quelques minutes, si vous voulez bien conclure. Et je sollicite votre collaboration à tous pour poursuivre, s'il vous plaît.

**(21 heures)**
M. Bédard: Alors, effectivement, le leader me dit que le gouvernement le souhaite, et ce projet de loi n'est pas rappelé, Mme la Présidente. On a terminé les consultations avant Noël. Alors, je ne sais pas à quel moment il va être rappelé. L'autre projet de loi, c'est celui qui a été scindé, c'est sur le financement des partis politiques, qui a au moins un peu, un peu de liens avec la situation qu'on vit au niveau du financement des partis politiques et des liens qui existent entre le financement et certaines décisions gouvernementales. Bien, ce projet de loi là n'a pas été rappelé non plus. On a préféré, ce soir, vous entretenir sur un projet de loi qui est rejeté de tout le monde, Mme la Présidente, alors que démocratiquement il aurait été bien plus sage et conforme à tous les principes, Mme la Présidente, de discuter en commission parlementaire du projet de loi qui concerne le financement des partis politiques.

Il y a une dérive actuellement qui m'inquiète mais qui s'inscrit, je vous dirais, dans une tendance qui est maintenant... qui ne fait que s'amplifier, Mme la Présidente, qui ne fait que s'amplifier. Il y a plusieurs semaines, j'avais réclamé de tous mes voeux au moins qu'on laisse de côté la Loi électorale. On vivait assez de crises des institutions actuellement pour ne pas être obligés de se confronter sur la Loi électorale. Le premier ministre, encore une fois, s'est entêté, il a indiqué ses propres voeux à l'encontre même de nos principes constitutionnels et à l'encontre même de nos us et coutumes pour tenter, de façon tout à fait surprenante, d'imposer un projet de loi que personne ne veut, Mme la Présidente. Donc, j'espère sincèrement...

Des voix:...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît.

M. Auclair: ...sous-entend des propos que le premier ministre aurait tenus, ou donne des intentions au premier ministre qui ne sont pas le cas. Donc, je veux juste réajuster mon commentaire de tantôt. Je pense qu'à cette heure-ci il devrait aller prendre une petite tisane, ça pourrait le calmer.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le whip adjoint du gouvernement, ce n'était pas une question de règlement. Poursuivez et concluez, M. le leader.

M. Bédard: ...Mme la Présidente. D'ailleurs, le député de Vimont nous fait rire assez régulièrement. C'est un rôle qu'il tient avec beaucoup de prestance, Mme la Présidente. Ce que je vous inviterais, Mme la Présidente, c'est, si...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: J'aime tellement entendre le député de Vimont. J'aimerais tellement l'entendre plus souvent! Et je l'invite à se faire entendre, d'ailleurs, Mme la Présidente, sur la Loi électorale. Peut-être que, lui... lui, sa voix serait entendue, ou celle de la vice-première ministre, qu'il me fait plaisir d'entendre ce soir. Et j'espère qu'elle va parler au nom de la démocratie enfin.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la vice-première ministre, vous n'avez pas la parole. Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Je sollicite votre collaboration à tous. Nous sommes sur un sujet important. La présidence souhaite vous entendre. Un député à la fois. Un député à la fois, n'est-ce pas? Nous sommes à l'adoption du principe. Je vous rappelle aussi la règle de la pertinence, c'est-à-dire de vous adresser directement au projet de loi. Et je reconnais M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi, je pense, pour parler aujourd'hui sur cet important projet de loi. Mais auparavant j'aimerais beaucoup revenir sur les propos de mon collègue de Chicoutimi. Il parlait beaucoup... il a spéculé beaucoup sur le caucus libéral. J'aurais aimé ça entendre son caucus. Malheureusement, il était seul pour se faire appuyer ce soir. Donc, on peut voir qu'il y a un certain consensus qui règne. Il n'y a personne qui l'applaudit. Personne n'était là pour l'entendre.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Huntingdon, vous ne pouvez pas signaler l'absence des députés en cette Assemblée. Alors, poursuivez votre intervention. Restez...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre! À l'ordre! Restez dans la pertinence du projet de loi, s'il vous plaît.

M. Billette: Écoutez, je pensais à l'absence d'un député, mais, tous les députés, je ne savais pas que c'était antiparlementaire. C'est... Mon collègue de Chicoutimi a beaucoup parlé de respect des us et des coutumes et des coutumes. Vous allez voir, mon discours, ce soir, va porter plus sur le respect des régions. Et je crois que le projet de loi qui est déposé ici, en cette Chambre ce soir va tout à fait dans le respect des régions et la représentation et l'occupation du territoire. Et, les régions, comme vous le savez, Mme la Présidente, c'est la priorité de notre gouvernement. C'est la grandeur du Québec, donc c'est important que tout le monde ait une certaine voix démocratique.

Puis, en tant que député de Huntingdon et représentant d'un comté rural, c'est avec plaisir que j'interviens ce soir dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 92, la Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale.

Mme la Présidente, au cours des années, en 1976, pour vous donner une idée, le Québec comptait 110 circonscriptions électorales. En 1985, ce nombre est monté à 122. Aujourd'hui, nous avons atteint le nombre de 125. Depuis l'atteinte du nombre de 125 circonscriptions électorales, le nombre d'électeurs a crû de un million et le nombre de circonscriptions a, quant à lui, demeuré le même. En 1989, chaque député représentait en moyenne 37 000 électeurs. Aujourd'hui, un député représente 46 000 électeurs. C'est donc, Mme la Présidente, si on fait un calcul rapide, une augmentation de 25 %, le nombre de citoyens que chacun des députés en cette Assemblée doit représenter.

Ce nombre a également un impact très important au niveau des citoyens, et je vais parler ici d'accès à un député. Au niveau rural, il est de plus en plus difficile d'avoir accès à un député, et un député avoir accès à ses électeurs, donc ses citoyens et ses citoyennes. Dans le cas de... le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est l'exemple de la circonscription électorale de Huntingdon, qui a été une des dernières qui avait un statut reconnu, au niveau des circonscriptions électorales protégées, qui était une circonscription qu'on pouvait dire anglophone. Suite... à ce moment, il n'y avait que 10 000 électeurs.

Traverser le comté de Huntingdon, Mme la Présidente, maintenant, c'est deux heures trente, lorsqu'on quitte Akwesasne pour se rendre à Saint-Paul-de-l'île-aux-Noix ou à Lacolle, c'est deux heures trente de voiture. Pour vous donner une idée, je suis un député quand même assez éloigné de la ville de Québec, c'est trois heures, se rendre à Québec. Donc, on peut voir que l'accès à un député... ou les citoyens pouvoir venir rencontrer leur député, c'est de plus en plus difficile. Avec une Assemblée nationale qui compte 125 députés, nous l'avons dit maintes fois, il est mathématiquement impossible de préserver la représentation des régions tout en donnant aux régions en croissance démographique un nombre de députés proportionnel à leur population.

La vaste consultation entreprise en 2008 par la Commission de la représentation électorale a permis de prendre le pouls de la population. En région, les propositions de la commission ont été souvent mal accueillies et sévèrement jugées. Les gens n'acceptaient pas de voir la représentation de leur région être diminuée. Lors du dernier exercice de délimitation, qui s'est déroulé entre 1998 et 2001, la commission avait reconnu un statut particulier pour les circonscriptions de la Gaspésie. Elle évoquait, pour appuyer sa décision, la géographie particulière de cette région et aussi l'importance de préserver les liens entre les élus et les citoyens. Les raisons qui ont poussé la commission à agir de la sorte sont toujours d'actualité aujourd'hui, en 2010, et affectent maintenant d'autres régions du Québec.

D'ailleurs, j'aimerais citer le député de Matane à ce sujet, en janvier 2008, Mme la Présidente. Voici ce qu'il disait dans le quotidien Le Soleil, et je cite: «Je revendique l'accès à un député dans une circonscription qui a déjà actuellement 230 km de côte. La nouvelle carte devrait tenir compte de la situation socioéconomique et de la géographie des circonscriptions. Quel genre de député voulons-nous? Est-ce qu'on ne devrait pas aussi augmenter le nombre de députés? Ce serait un bien mauvais message à envoyer à la Gaspésie de vouloir diminuer le poids politique de ce territoire», et c'est tiré du Soleil du 8 janvier 2008.

Mme la Présidente, je ne peux m'imaginer que des personnes qui, pour cette raison, s'opposeraient au rapport préliminaire de 2008... puissent appuyer cette proposition révisée de délimitation. Adopter la nouvelle méthode de délimitation des circonscriptions prévue au projet de loi n° 92 permettrait de préserver la représentation politique des régions mieux que ne le fait la méthode actuelle. De plus, la solution proposée par le gouvernement permettrait aux régions de consacrer leurs efforts à autre chose qu'à défendre les représentations politiques.

En poursuivant le processus actuellement dans la Loi électorale sur la base du rapport préliminaire et de la proposition révisée de délimitation, il faudra se résigner à l'inéluctable: la diminution de la représentation politique des régions. Mme la Présidente, les régions où la croissance démographique est forte font aussi face à des situations particulières reliées à la délimitation des circonscriptions. En effet, l'augmentation importante du nombre d'électeurs dans ces régions a comme conséquence d'affaiblir le lien entre les élus et les citoyens.

**(21 h 10)**

À la lumière des travaux de la Commission de la représentation électorale, à la lumière des réactions de la population et des élus à son rapport, il importe aujourd'hui de redéfinir la représentation électorale au Québec. Suite au dépôt du projet de loi n° 78, en novembre dernier, le leader de l'opposition officielle affirmait ceci, et je cite: «Le projet de loi comporte plusieurs problèmes, notamment au niveau du processus. On parle de représentativité avec légèreté, on en traite de façon irresponsable.»

Monsieur... Mme la Présidente, la représentation électorale est le point central du projet de loi n° 92, et les dispositions visent justement à respecter et à protéger cette représentation des régions. Les nouvelles modalités ont reçu un appui sans équivoque de la part d'intervenants majeurs concernés par cette problématique, entre autres: la Fédération québécoise des municipalités, la FQM, Solidarité rurale du Québec, l'Union des producteurs agricoles, la Conférence des élus de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, la Conférence des élus de Chaudière-Appalaches, la Conférence des élus du Bas-Saint-Laurent, l'Union des municipalités du Québec. Dans le mémoire qu'ils sont venus nous présenter en commission parlementaire le 10 mars dernier, Solidarité rurale du Québec s'est dit globalement favorable aux dispositions du projet de loi concernant la carte électorale car ces modifications vont dans le sens d'un renforcement du principe de la représentation effective. Selon Solidarité rurale du Québec, et je cite: «La modulation n'est ni une dérogation ni un privilège, mais bien une adaptation d'une norme pour tenir compte des particularités territoriales. La modulation du quotient électoral traduit la préoccupation de reconnaître et de tenir compte de la diversité des réalités inscrites sur le territoire québécois. La portée réelle du concept de communauté naturelle se trouve ainsi précisée, et le principe de la représentation effective est quant à lui renforcé», Mme la Présidente.

Mme la Présidente, je dois dire également que l'intervention de l'Union des producteurs agricoles a particulièrement retenu mon intervention... mon attention, puisqu'ils sont venus nous témoigner que, et je cite, «la réforme que notre gouvernement a présentée amène un compromis, parce qu'il y aura toujours un compromis dans ça. Il y a un compromis qui est nécessaire pour à la fois garder un critère, garder des considérations de parité des voix, mais aussi, et de plus en plus, des questions de représentation effective.» Fin de la citation. Le président de l'Union des producteurs agricoles, M. Christian Lacasse, est même allé plus loin, Mme la Présidente, et je cite: «Si on veut s'assurer qu'effectivement les gens en région vont avoir la meilleure capacité, là, d'intervenir auprès de leur député puis d'influencer les décisions, j'arrive à la conclusion que, si on n'apporte pas une réforme, des changements, on a un risque très élevé de perdre des circonscriptions -- très élevé. Le projet de loi assure au monde agricole et plus largement aux communautés rurales une présence forte et dynamique à l'Assemblée nationale, une condition essentielle à la défense des intérêts du monde rural.» Fin de la citation.

Lorsque le leader de l'opposition officielle et député de Chicoutimi accuse le gouvernement de parler de représentativité avec légèreté et d'en... traiter de façon irresponsable, ce sont tous ces appuis qu'il remet en cause, et cela m'apparaît inacceptable.

En terminant, Mme la Présidente, un consensus d'ordre politique est souhaitable, surtout lorsqu'il est question de modifier les règles d'encadrement, les assises de notre démocratie. Ceux qui se sont opposés à la... à la préservation de la représentation politique des régions devront vivre avec les conséquences de leur choix. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Huntingdon. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord.

M. JANVIER GRONDIN

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, quand on a étudié le projet de loi n° 78, je pense que tout le monde était d'accord, tous les intervenants étaient d'accord à dire que ce projet de loi, il fallait le scinder en deux. Et, comme... M. le ministre et le gouvernement ont accepté cette décision-là. Alors, je pense que c'est un... c'était bien pour tout le monde.

Là, on l'appelle... là, on est rendus... on a séparé ça pour le projet de loi n° 92 et le n° 93. Je pense que le projet de loi n° 92, qui est sur le financement des partis politiques, on aurait tout intérêt à l'adopter le plus rapidement possible, avec qu'est-ce qui se passe à tous les jours concernant le financement des partis politiques. Ça pourrait régler peut-être plusieurs problèmes.

Quant au projet de loi n° 93, moi, quand on a étudié le projet de loi n° 78, on a posé beaucoup de questions aux intervenants qui sont passés devant nous, et il y a une question, moi, que j'ai posée au DGE, parce que, là, on emmène le projet de loi n° 93 pour corriger une situation qui est supposément illégale à l'heure actuelle dans les comtés, avec plus 25 % ou moins 25 %. Et la situation qu'on veut corriger, je pense qu'on la rend pire avec le projet de loi n° 93. Et, si... on avait demandé à ce moment-là si c'était possible d'avoir soit un juriste, quelqu'un...

Des voix: ...

M. Grondin: Mme la Présidente, je ne m'entends pas parler, là. Ce n'est pas...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'invite les députés à rejoindre leur siège, s'il vous plaît.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, vous êtes en route? Alors, allez-y en silence, en silence, et je veux entendre M. le député de Beauce-Nord. Poursuivez, s'il vous plaît.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, on avait demandé d'avoir quelqu'un qui connaît... un juriste ou... qui pourrait venir nous expliquer, si on va dans le sens du projet de loi -- dans le temps, c'était le 78, concernant la carte électorale -- si on était légal ou bien si on travaille pour rien, si on perd notre temps. Parce que, si on s'en va avec des plus 50, plus 60 ou moins, quand on sait que, dans la dernière Loi électorale, ça a été la Cour suprême qui a décidé du plus 25 ou du moins 25... alors, si ça ne passe pas et si ce n'est pas légal, alors pourquoi on travaille dans ce sens-là? On perd notre temps. Alors...

Et, moi, dans le temps qu'on a étudié ce projet de loi, j'avais apporté, à un moment donné, de dire: Écoutez, c'est une loi qui va être là pour peut-être 15, 20 ans à venir, alors pourquoi qu'on ne prend pas le temps de regarder si ce ne serait pas le temps de mettre la proportionnelle, de trouver un moyen pour inciter les gens à venir voter, que ce soit par vote électronique, par vote postal, parce que notre démocratie, aux dernières élections, avec 52 %, 53 %, on peut pas dire que notre démocratie... n'est pas tellement bien en santé. Alors, je pense qu'on aurait tout intérêt à regarder et prendre notre temps pour faire un projet de loi qui réglerait la situation pour plusieurs années en avant.

Alors, écoutez, moi, ce ne sera pas beaucoup plus long, je ne répéterai pas ce que tout le monde dit. Il me semble qu'on aurait intérêt à prendre des informations et faire un bon projet de loi pour l'avenir de la population du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Gaspé.

M. GEORGES MAMELONET

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente, merci beaucoup de me permettre aujourd'hui de prendre la parole pour défendre la région que je représente aujourd'hui en cette Chambre, la région de la Gaspésie, le comté de Gaspé. Mme la Présidente, c'est vraiment un honneur pour moi de discuter ici sur le processus d'adoption du principe de loi n° 92, une loi qui devrait modifier la Loi électorale pour faire en sorte que les régions du Québec continuent à être bien représentées, Mme la Présidente.

Permettez-moi de noter tout de suite une espèce d'incongruité par rapport à ce qui a été décidé et voté ici unanimement, en Chambre, il y a quelques jours. L'ensemble des partis ici a voté de façon à demander au gouvernement fédéral de faire en sorte que la représentativité du Québec dans l'ensemble du Canada... continue à être représenté et que la proportion représentative du Québec au sein du Canada soit conservée. Alors, je m'étonne aujourd'hui d'entendre des discours comme ceux de l'opposition où on nous dit: Non, on ne peut pas faire ce genre de chose au Québec, alors qu'on pourrait le faire au Canada quand on parle du Québec. Alors, je m'étonne un petit peu. Je suis peut-être un petit peu naïf, Mme la Présidente, je suis peut-être un petit peu nouveau dans mon travail politique, mais ça m'étonne, parce que le débat qu'on tient aujourd'hui n'est-il remarquablement similaire au débat que nous avons tenu il y a quelques jours dans cette Chambre? L'ensemble des députés se sont unanimement levés pour demander au gouvernement fédéral ce qu'aujourd'hui les régions du Québec, ce qu'aujourd'hui notre aile parlementaire réclame au Directeur général des élections et réclame à la Chambre: faire en sorte que les régions puissent continuer à être représentées et faire en sorte, comme le disait mon collègue, tout à l'heure, de Huntingdon, que chaque électeur, chaque électeur au Québec puisse avoir accès à une représentativité effective, que chaque électeur au Québec soit capable de rencontrer son député de façon normale et régulière.

**(21 h 20)**

Mme la Présidente, mon collègue de Huntingdon nous parlait de son comté, le comté de Huntingdon: deux heures et demie pour le traverser. Le comté de Gaspé, Mme la Présidente, c'est un comté qu'on prend à peu près quatre heures à traverser, et, Mme la Présidente, si mon collègue de Huntingdon est à trois heures de Québec, j'en suis à sept heures et demie. Ça fait que le député du comté de Gaspé, qui représente un certain nombre d'électeurs, 23 000 ou 24 000 électeurs à Gaspé, dans le comté de Gaspé, c'est un député, Mme la Présidente, qui, chaque semaine, pour pouvoir venir représenter ses électeurs en Chambre, passe entre 10 et 15 heures en transport. C'est un député qui, à chaque fois qu'il doit se déplacer d'un coin à l'autre de son comté, va rouler deux, trois, quatre, cinq heures. Ce sont des allers-retours constants, Mme la Présidente. Alors, il faut, je pense, considérer tout cela dans la façon dont on regarde l'avenir démocratique du Québec et surtout la représentativité de chacun... de chacun de ces... citoyens et chacun de ces électeurs.

Dans ce projet de loi, Mme la Présidente, je pense qu'on a une très bonne nouvelle pour les régions du Québec. D'abord, un respect, un respect des régions, un respect qui propose en fin de compte qu'on... un projet de loi qui vise à rééquilibrer l'environnement démocratique de sorte que le poids des régions soit conservé, un projet de loi qui en fin de compte fait en sorte qu'on ait des critères de délimitation de circonscription qui puissent permettre à chaque électeur de représenter... d'avoir accès à son député de la façon la plus efficace possible.

Mme la Présidente, dans le principe du projet de loi, on aborde évidemment l'importante et, je dirais, la cruciale question de l'occupation du territoire dans le Québec d'aujourd'hui. Ce territoire qui fait la nation, qui fait la province, qui regorge de ressources naturelles et humaines, il participe à l'édification du Québec d'aujourd'hui et de demain, et surtout participe à sa richesse collective, cette richesse dont les définitions sont nombreuses mais pour qui, dans les régions rurales... ont un sens tout particulier. Pour prendre soin de ce territoire, permettre son occupation, il faut des populations rurales qui s'y battent pour y vivre, pour le développer, le conserver et surtout le mettre en valeur. Une différenciation primordiale doit donc être accordée à ces Québécois qui occupent dynamiquement notre sol collectif pour que le Québec soit ce qu'il est et devienne ce qu'on en rêve. Il est donc essentiel, Mme la Présidente, que chacun, régional ou urbain, réalise que la démocratie demande des ajustements de forme et de calcul, que la Loi électorale du Québec doit être changée pour éviter un appauvrissement des structures de notre société.

Mme la Présidente, de nombreuses consultations ont eu lieu pendant quelques mois de façon à ce que les électeurs, les citoyens du Québec, à travers tout le Québec, puissent s'exprimer sur la façon dont la Loi électorale allait être appliquée, sur la façon dont le découpage électoral pouvait être fait. Et on a entendu des voix à travers tout le Québec, Mme la Présidente, des voix de conférences régionales des élus, de l'Union des municipalités du Québec, de la fédération municipale, de l'Union des producteurs agricoles, de... Solidarité rurale du Québec, donc l'immense majorité des régions s'est prononcée pour un changement, pour un changement qui permette, qui permette une véritable représentativité des régions du Québec.

Et, Mme la Présidente, je citerais quelques-uns... quelques-unes de ces interventions. Et, par exemple, Mme Claire Bolduc, présidente de Solidarité rurale, qui dit: «Le grand apport du projet de loi n° 78 -- qui a été scindé maintenant pour le n° 92 -- réside dans les balises qu'il apporte au concept de communauté naturelle, un principe fondamental pour la représentation effective.» Et il me semble, dans ce message, entendre une portion du message du député de Matane que citait un peu plus tôt mon collègue de Huntingdon. Claire Bolduc, un peu plus loin, disait: «Ceci étant, je soulève avec beaucoup d'énergie que les propositions actuellement incluses dans le projet de loi sur la révision de la carte électorale sont très satisfaisantes pour le milieu rural et pour la représentation, que l'on souhaitait maintenue, des territoires, pour reconnaître la réalité des territoires du Québec. Et, en ce sens, on réitère notre appui à cette proposition sur la carte électorale.»

Ça, c'est la présidente de Solidarité rurale, Mme la Présidente, Solidarité rurale, un organisme, un groupe, un regroupement de ruraux à travers tout le Québec qui se battent effectivement pour la représentativité du Québec... des régions dans le Québec. Je vous citerai aussi M. Bertrand Berger, qui est président de la Conférence des élus de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Je saluerai d'ailleurs mon collègue ici, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, qui, lui aussi, habite une région très éloignée du Québec, qui, lui aussi, a des réalités très particulières en termes de transport et qui, lui, dans sa réalité, a obtenu... a obtenu un statut d'exception, un statut d'exception, parce qu'effectivement, entre les Îles-de-la-Madeleine et le continent, entre les Îles-de-la-Madeleine et l'Assemblée nationale, on a besoin de ce caractère de représentativité.

Imaginez-vous, Mme la Présidente, que, demain matin, on fasse des modifications à la carte électorale en ne tenant compte que du poids électoral de chaque citoyen; les Îles-de-la-Madeleine n'auraient plus de député, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y aurait une situation intéressante dans le Québec? Non. Le législateur a prévu, dans sa façon d'organiser, de faire en sorte que les Îles-de-la-Madeleine soient protégées par un statut d'exception. Et les raisons sont bien claires, les raisons sont bien simples, c'est parce que chaque citoyen madelinot a besoin d'être représenté à Québec, à Québec, où ils sont relativement éloignés. Et, dans des régions comme les nôtres, dans les régions comme le comté de Gaspé, comme le comté de Matane, comme le comté de Matapédia, comme le comté de Bonaventure, comme le comté d'Ungava, comme le... tous ces comtés immenses, de territoires immenses mais qui sont occupés par des Québécois qui croient à l'occupation du territoire, qui continuent à y rester et à y habiter, Mme la Présidente, tous ces comtés demandent qu'on les considère d'une façon différente de ce qui est fait à l'heure actuelle.

M. Bertrand Berger, donc, Mme la Présidente, je disais... citais: «La conférence régionale des élus, bien que consciente de l'évolution démographique et de la nécessité de revoir la carte, se réjouit des modifications apportées à la proposition de délimitation des circonscriptions. Le projet de loi, qui respecte pour la région de la Gaspésie--Les Îles le découpage électoral en vigueur depuis 2001 et qui y maintient le nombre de circonscriptions, garantit, pour la région, le respect du principe de représentation effective des électeurs tel que prescrit par la loi et reconnu en 1991 par la Cour suprême du Canada.» Ce même Bertrand Berger, cité en dernier: «La reconnaissance par le maintien de la représentativité et du poids politique de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine témoigne de la volonté de développer un Québec riche de l'incomparable multiplicité humaine et naturelle que lui confèrent les régions périphériques.»

Donc, je pourrais citer comme ça, Mme la Présidente, nombre d'interventions, nombre d'interventions qui sont au regard de ce qu'on a... ce qu'on doit faire pour les régions du Québec et pour le respect de chacun des citoyens qui y habitent, et, Mme la Présidente, dans l'optique et la dynamique que notre gouvernement applique à l'occupation du territoire. Alors, je suis quand même relativement étonné du changement de cap, du changement de cap que l'opposition officielle prend depuis quelques jours, depuis quelques semaines, parce que, comme mon collègue le citait un petit peu plus tôt, le député de Matane, la députée de Matapédia ont quand même, je dirais, déclaré haut et fort sur pratiquement toutes les tribunes, toutes les tribunes médiatiques, qu'ils étaient en faveur de ce genre... de ce genre de travail, donc de ce genre de respect des régions.

Je vous citerai aussi l'actuel vice-président de l'Assemblée nationale et député d'Abitibi-Ouest, qui avait affirmé sur les ondes de Radio-Canada «qu'une application stricte, droite et mathématique de la loi, combinée à la démographie et à la migration interne jouera toujours implacablement contre les régions du Québec». Donc, on parle là du vice-président actuel de l'Assemblée nationale qui a déclaré ce genre de chose. Le même jour, il avait évoqué l'idée qu'on puisse accepter que 10 ou 12 comtés ne respectent pas le critère du nombre d'électeurs. Et notre collègue le député de Matane, quelqu'un qui vient de la même région que moi, Mme la Présidente, faisait une recommandation dans ses propositions à la Commission de la représentation électorale, qui est la suivante: «Que le statu quo soit maintenu tant que la loi n'est pas amendée.» Donc, c'est dans ce sens-là que votre intervention auprès des parlementaires a un sens. Alors, je souhaite, j'émets le souhait, que je sais difficile pour vous, dans le cadre de la loi, d'acquiescer, celui de maintenir le statu quo, et d'arriver à la conclusion que vous n'êtes pas en mesure, avec les paramètres que vous avez, de faire un travail acceptable selon toutes les indications de la loi, notamment celui des communautés naturelles. Et on rejoint là, Mme la Présidente, la présidente de Solidarité rurale qui justement prenait position sur le respect des communautés naturelles.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on peut se questionner beaucoup aujourd'hui, mais, si j'ai choisi la Gaspésie en 1978, par un beau mois de novembre, j'ai choisi cette région, parce que j'avais vécu un an au Québec, j'ai découvert la Gaspésie, j'ai été très séduit par l'ambiance, par l'accueil des Québécois, et, lorsque j'ai découvert la Gaspésie, ça a été le deuxième coup de foudre de ma vie en Amérique du Nord, j'ai décidé de m'y établir. Et, à cette époque-là, Mme la Présidente, j'avais 23 ans, je me suis installé et j'ai... -- il me reste une minute -- et j'en suis maintenant député avec énormément de fierté. Cette région qui a connu des hauts et des bas est en train de se remonter. Elle se remonte comment? Parce qu'une concertation, une collaboration entre les différents acteurs et le fait que certaines politiques, depuis 2003, ont été mises en place et favorisent la prise en charge des communautés par elles-mêmes.

**(21 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Alors, M. le député de Gaspé, il est déjà 21 h 30.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. Un moment, s'il vous plaît. Je voudrais savoir si vous avez complété votre intervention ou si vous souhaitez poursuivre plus tard.

M. Mamelonet: Pas tout à fait.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon? Un instant, M. le député. Oui.

M. Mamelonet: Pas tout à fait, Mme la Présidente, il me restait une minute ou deux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, vous poursuivrez... vous poursuivrez votre intervention. Vous avez encore du temps, mais pas maintenant.

Une voix: ...

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je n'ai pas de consentement. Alors donc, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 12 mai, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 21 h 31)