JOURNAL DES DÉBATS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE
39e législature, 1re session
(début : 13 janvier 2009)
Le mercredi 31 mars 2010 - Vol. 41 N° 101
http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/assemblee-nationale/39-1/journal-debats/20100331/13831.html
Le Président (M. Gendron): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
Santé et Services sociaux
Alors, nous allons débuter l'étude des crédits pour une période de une heure, pas une minute de plus. Il y a eu une entente, là. Rapidement, on va commencer un premier bloc de 17 minutes, ministre et l'opposition officielle; quatre minutes, ADQ; cinq minutes, un des députés indépendants; et cinq minutes, Québec solidaire.
Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, pour votre première question ou commentaire dans votre bloc de 17 minutes.
Une voix: ...
Remarques préliminaires
Le Président (M. Gendron): Oui. Il y a des remarques préliminaires? Excusez. Il y a des remarques préliminaires? Est-ce qu'il y en a?
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Non, mais il veut en faire, il a le droit. M. le ministre.
M. Yves Bolduc
M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui, alors que mon collègue le ministre des Finances a déposé hier un budget, un budget ambitieux, réaliste, mais surtout courageux. Il s'agit d'un budget résolument tourné vers l'avenir et également porteur d'actions structurantes à court terme. Ce budget, mon collègue a eu l'occasion de le mentionner, permettra au Québec de relever les nombreux défis qui se présentent à lui, que ce soit en consolidant la relance économique, en rétablissant rapidement l'équilibre budgétaire ou en rendant l'économie du Québec plus performante et plus compétitive à long terme.
Et, M. le Président, que dire de l'impact indéniablement positif du budget sur le système de santé? Le gouvernement a démontré hier que, face au défi des finances publiques, il est possible de réduire nos dépenses tout en préservant les services publics, particulièrement ceux de la santé. Alors que le PQ a répondu à l'enjeu de l'équilibre budgétaire en mettant à la retraite 4 000 infirmières, 1 500 médecins et en coupant drastiquement dans les admissions en médecine et en sciences infirmières, notre gouvernement a quant à lui choisi de protéger notre système de santé et, plus encore, de lui assurer un financement adéquat et certain à long terme. Ce sont tous les patients du Québec qui y gagnent. Notre gouvernement a choisi une approche courageuse afin d'améliorer le financement de la santé et d'en améliorer la performance.
Tout d'abord, nous allons entreprendre une démarche globale d'optimisation des processus de travail dans tous les établissements, nous allons rationaliser les infrastructures technologiques et informatiques et nous allons démarrer prochainement une révision de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux.
•(17 h 20)•
Puisqu'à lui seul l'accroissement de la performance dans le réseau ne suffira pas à dégager les sommes nécessaires pour couvrir les nouveaux besoins, nous instaurons la contribution santé. À compter de cette année, tous les adultes, sauf les gens à faibles revenus, devront débourser un montant de 25 $ qui s'établira ensuite à 100 $ en 2011 et à 200 $ en 2012. Les revenus qui seront ainsi créés iront dans un fonds dédié exclusivement à financer directement les établissements de santé selon leur productivité et leurs résultats. De plus, nous allons examiner sérieusement l'hypothèse de mettre en place une franchise santé calculée en fonction du nombre de visites médicales. Dans l'optique d'encourager l'utilisation des services de première ligne, nous allons étudier la possibilité de moduler cette franchise.
Assurer un financement durable au réseau de la santé et des services sociaux en plus d'accroître sa performance, ce que nous allons faire, sont deux éléments essentiels à la préservation d'un système de santé public, universel et efficient. Les mesures novatrices qui sont proposées s'appuient d'ailleurs sur le principe d'une responsabilité partagée entre le gouvernement et la population.
M. le Président, si je considère que le budget marque une nouvelle ère pour notre système de santé, je ne suis pas le seul à saluer les mesures annoncées hier. D'abord, de façon plus générale, Alain Dubuc, chroniqueur économique de La Presse, écrit, et je cite:
«Le budget déposé hier [...] est un budget très austère, mais aussi audacieux, qui propose des virages majeurs et qui est probablement allé le plus loin qu'il était politiquement possible de le faire.
«On peut voir à quel point ce budget est courageux quand on le compare à ceux du gouvernement fédéral ou du gouvernement ontarien. Le Québec élimine son déficit plus rapidement qu'ailleurs, et son plan pour y parvenir est autrement plus crédible. Et surtout, sa réflexion sur les grands enjeux qui nous confrontent tous est beaucoup plus achevée qu'ailleurs.»
André Pratte, de La Presse, parle d'un budget historique et indique que le prélèvement d'une contribution santé est particulièrement révolutionnaire dans le contexte québécois.
Nos partenaires du réseau saluent aussi le budget. La directrice générale de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, Lise Denis, a déclaré que le budget déposé mardi par le ministre des Finances est la première réponse structurante du gouvernement du Québec au rapport Clair, Ménard et Castonguay, qui concerne le financement du réseau de la santé et des services sociaux. Elle a aussi félicité le gouvernement pour la mise en place d'un fonds pour les établissements en plus d'ajouter, et je cite à nouveau, que «cette initiative, que l'on peut clarifier de courageuse, devrait permettre de soutenir les établissements dans l'amélioration et le développement des services. Ce fonds devrait donner de l'oxygène au réseau qui a besoin d'investissements pour développer les services à domicile, favoriser l'accès à un médecin de famille ou encore faciliter l'intégration des infirmières praticiennes.»
En plus de se réjouir pour ce qui concerne les infirmières praticiennes spécialisées, la présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, Gyslaine Desrosiers, se dit très satisfaite de la création d'un fonds dédié à la santé, et elle indique que, par ce fonds, le gouvernement se donne les moyens de mettre de l'avant de nouvelles mesures qui pourront soutenir le réseau public de la santé et mieux répondre aux besoins croissants de la population.
Par ailleurs, en lien spécifiquement avec les services de première ligne, le Dr Pierre Martin, président de l'Association des médecins omnipraticiens de La Mauricie, a déclaré, ce matin, que le gouvernement posait des gestes concrets pour se donner la marge de manoeuvre nécessaire pour rencontrer l'objectif...
Le Président (M. Gendron): M. le ministre, je m'excuse, mais c'était cinq minutes de remarques préliminaires.
M. Bolduc: Ah! Merci, M. le Président. On va répondre aux questions, ça va très bien faire.
Le Président (M. Gendron): Oui. Oui, bien gentil. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux. À vous, la parole.
M. Drainville: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre essayait de se reprendre pour la période des questions, où il n'a pas eu l'occasion malheureusement de répondre à mes questions. Je comprends. Je comprends sa déception. On va essayer de se reprendre demain, M. le Président.
M. le Président, ce budget est un budget très décevant. Les deux principales mesures qui sont proposées dans le domaine de la santé, c'est-à-dire la taxe santé ou contribution santé et le ticket modérateur appelé «franchise» par le gouvernement, ces deux mesures-là ne vont absolument pas dans le sens de ce que souhaite la population. Pour ce qui est de la taxe santé, c'est un impôt régressif. Je l'ai dit et je le répète, M. le Président: Vous payez le même 200 $ ou vous allez payer le même 200 $ en 2012, que vous gagniez 15 000 $ ou 150 000 $. Totalement inéquitable! Si vous êtes un couple sans enfant, vous allez payer le même 200 $ par personne pour la taxe santé que vous gagniez 24 000 $ ou 240 000 $. Puis si vous êtes un couple avec enfants, que vous gagniez 27 000 $ ou 270 000 $, vous allez payer le même 200 $ par personne en 2012. Alors, la taxe santé, comme vous le savez, M. le Président, on va commencer à la payer dès cette année: 25 $. Ça va monter à 100 $ l'année prochaine et 200 $ en 2012.
Pour nous, c'est totalement régressif, et ça nous... ça évoque quelques souvenirs, M. le Président, du temps où j'étais encore étudiant et où je manifestais contre la poll tax de Margaret Thatcher dans les années... la fin des années 1980, imaginez-vous donc! C'était exactement le même principe. Elle taxait les foyers. Elle taxait les maisons sans se soucier du revenu de ceux et celles qui habitaient à l'intérieur de chaque résidence. C'était la même taxe pour chaque foyer, peu importe le revenu. Ça avait mené à des manifestations monstres, et finalement Margaret Thatcher avait... c'est une des raisons qui a fait en sorte qu'elle a dû quitter son poste de chef du Parti conservateur. Elle a été renversée, entre autres, à cause de l'impopularité de cette taxe-là.
L'autre mesure, M. le Président, c'est le ticket modérateur que le gouvernement nous annonce pour 2012, qu'ils appellent diplomatiquement la «franchise». Alors, ils s'inspirent dans leur document, là, de la proposition du comité Castonguay: 25 $ par visite chez le médecin. Et, M. le Président, on l'a dit à la période des questions aujourd'hui, on le répète, il n'y a rien dans le budget qui nous fasse croire qu'il y aura quelque exception que ce soit à ce ticket modérateur.
En fait, si vous lisez la page 20 du budget, et je cite: «Nous envisageons [...] l'introduction d'une franchise santé, calculée en fonction du nombre de visites médicales effectuées pendant l'année. La mise en place d'une telle franchise a notamment été proposée par le rapport Castonguay», etc. «La franchise pourrait être modulée afin d'inciter les gens à utiliser les services de première ligne», ce qui a amené le collègue du ministre de la Santé, le ministre du Développement économique, ce qui l'a amené à déclarer qu'il s'agissait d'un ticket orienteur, un ticket orienteur. Alors, je vais le citer, là, c'est le ministre du Développement économique hier sur RDI: «On parle d'un ticket orienteur. Il se pourrait qu'on charge plus cher [pour] ceux qui se présentent à l'urgence...»
Alors, c'est la fameuse modulation. C'est ce qui m'a amené à poser la question aujourd'hui, et je n'ai pas eu la réponse du ministre de la Santé, mais là je vais peut-être l'avoir, M. le Président. Cet après-midi, on va peut-être l'avoir. Si effectivement on module le ticket modérateur, si effectivement il est plus élevé pour ceux et celles qui s'en vont directement à l'urgence, de combien sera-t-il plus élevé? Combien est-ce qu'il va falloir payer si on ne peut pas avoir accès à un médecin de famille dans la communauté, que ce soit un GMF ou dans une clinique médicale, ou tout simplement parce qu'on n'a pas de médecin de famille et qu'on s'en va directement à l'urgence? Le ticket modérateur modulable, il va nous coûter combien si on s'en va directement à l'urgence?
Et je répète, M. le Président, pour nous, c'est totalement inacceptable, ce genre de ticket modérateur parce qu'il taxe la maladie. Il taxe les malades chroniques qui doivent voir des médecins plus fréquemment que les autres. Il taxe également les femmes enceintes parce qu'elles doivent fréquenter... elles doivent avoir, quoi, autour d'une dizaine de rendez-vous avec un médecin pendant leur grossesse pour leur suivi de grossesse. Alors, ce ticket modérateur qui taxe à chaque fois que vous allez voir le médecin pénalise les femmes enceintes également.
Alors, M. le Président, pour ces raisons, entre autres, nous allons, bien entendu, nous battre contre ce budget et contre les mesures extrêmement régressives et inacceptables qu'il contient. Merci.
Le Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie de vos remarques préliminaires. Je cède maintenant la parole au chef du deuxième groupe de l'opposition pour ses remarques préliminaires, en vous rappelant qu'il a deux minutes. À vous.
M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations à M. le ministre, à mes confrères députés, à M. L'Écuyer que je salue, et également au personnel politique et du cabinet du ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. le Président, je vous dis en toute franchise, hier, je n'en... et je n'en reviens toujours pas, de cette invention qui a été faite par le gouvernement libéral hier en inventant l'impôt santé. Je vous le dit, on avait imaginé plein de choses, augmentation de la taxe ou ticket modérateur, des trucs comme ça, inventer un impôt santé, jamais, jamais, jamais on n'aurait pensé que vous auriez cette idée-là.
Ça prend vraiment juste le Parti libéral pour inventer un impôt santé et en être fier. Aller chercher de l'argent directement dans la poche du monde, qu'il soit malade ou pas, qui utilise ou non le système de santé, et peu importe le revenu... Comme je le disais tout à l'heure, le revenu combiné du premier ministre, qui est presque de 250 000... 258 000 $, lui, il va payer la même chose que l'humble personne qui gagne 20 000, 25 000 $ par année. C'est tout à fait inéquitable. Jamais, on n'aurait pensé que, pour assurer la pérennité du service de santé, on allait inventer, inventer un nouvel impôt. Je ne me souviens pas, dans l'histoire, d'un gouvernement qui a inventé un impôt, et ça, vous allez en porter la responsabilité historique bien longtemps, bien entendu, parce que ça n'a pas de bon sens.
Pourquoi le gouvernement, M. le Président, n'a pas fait l'effort nécessaire, réclamé par tous, des économies dans le domaine... dans l'administration, dans les structures? Et là ce n'est pas des vilains adéquistes qui disent ça, M. le Président, ce sont les experts qui ciblent qu'il y a trop de structures dans le ministère de la Santé, que les dédoublements coûtent très cher. Pourquoi le gouvernement n'a pas eu ce courage-là? Pourquoi le gouvernement n'a pas eu le courage de faire du financement par épisode de soins et de perpétuer le système actuel? Pourquoi le gouvernement n'a pas eu le courage de permettre davantage de mixité dans le domaine de la santé?
Nous, à l'ADQ, nous estimons depuis toujours que la meilleure façon d'assurer la pérennité du système de santé public et universel, pour tous, c'est de permettre davantage de mixité. Et, ainsi, tous les Québécois auront droit à ce système de santé sans...
•(17 h 30)•
Le Président (M. Gendron): Terminé.
M. Deltell: ...qu'ils aient à débourser l'impôt-santé...
Le Président (M. Gendron): Merci...
M. Deltell: ...imaginé par ce gouvernement.
Le Président (M. Gendron): ...M. le chef. Merci, M. le chef. Nous allons maintenant débuter l'échange, comme prévu par l'ordre de la Chambre. Et je cède la parole...
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Non, un instant... Oui, excusez. M. le député indépendant.
M. Caire: Je sais qu'il n'est pas obligatoire pour un député indépendant d'avoir des remarques préliminaires, mais je demande le consentement de l'Assemblée pour pouvoir...
Le Président (M. Gendron): Non, à partir du moment, là, où il y a un ordre de la Chambre, moi, je ne peux pas aller au consentement... à moins qu'on m'indique le contraire. Oui, attends un peu, on me dit qu'il n'y a pas de problème. Alors... Mais l'ordre de la Chambre indiquait que, normalement, il y avait le deuxième groupe, donc, moi, je...
Est-ce qu'il y a consentement? Mais c'est évident que le temps qu'on vous donne, il faut que vous soyez conscient que les autres ne l'ont plus, là. Le bloc de 17, deux fois.
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Non, vous, vous êtes conscient, j'en suis sûr, mais je veux que les collègues autres des...
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Vous êtes consentants? Alors, bon... Êtes-vous consentants?
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Pas de problème. Bon. Est-ce qu'on s'entend... deux minutes ou une minute?
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Une minute. Alors, vous avez une minute. C'est ça qui est le consentement. Allez.
M. Caire: M. le Président, ce budget-là, c'est l'antithèse du courage en santé. Je trouve ça dommage que le ministre ait lu le rapport Castonguay, mais n'ait lu que les pages où on parlait d'aller chercher un financement supplémentaire. Le rapport Castonguay regorge de solutions pour rendre le système plus performant. D'ailleurs, il y en a plusieurs pour lesquels j'ai fait la promotion il y a déjà un certain temps. Et, ce que je retrouve dans le budget du gouvernement sur augmenter la performance, c'est trois pages... en fait, dans les faits, c'est trois demi-pages parce qu'on a rajouté des dessins parce qu'on n'avait pas assez de choses à dire pour expliquer comment on allait rendre le système plus performant, et notamment, et ça, c'est un petit bijou, M. le Président, la grande trouvaille pour rendre le système plus performant: on va accélérer la mise en place du DSQ. Un fiasco épouvantable, on va en accélérer la mise en place. J'ai hâte de savoir comment le ministre va faire ça.
Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de La Peltrie.
DISCUSSION GÉNÉRALE
Nous en sommes maintenant rendus aux échanges. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour débuter son premier bloc d'échange. M. le député, à vous la parole.
M. Drainville: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire comment le montant de 200 $ a été déterminé pour la contribution santé?
Le Président (M. Gendron): M. le ministre.
M. Bolduc: Dans un premier temps, c'est qu'on voulait avoir quelque chose de progressif et on voulait également que les gens comprennent le principe de la contribution santé.
Là, il faut expliquer comment fonctionne la contribution santé. C'est de l'argent qui va être réinjecté dans le réseau de la santé, au niveau des établissements de santé, en fonction de la performance et des résultats que les établissements vont avoir. Donc, ça va beaucoup avec la question d'améliorer la productivité et de mettre l'argent à la bonne place. Et ça a été un premier principe sur... l'argent va suivre le service aux patients. Donc, c'est d'abord un premier principe.
Deuxièmement, c'est qu'on a calculé que, pour les premières années, c'est que ce serait très progressif. Donc, 25 $ cette année, 100 $ l'année prochaine et 200 $... deux ans, pour justement pouvoir ajuster notre financement au niveau des établissements.
Le Président (M. Gendron): Merci. Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.
M. Drainville: M. le Président, je demanderais la collaboration du ministre. J'ai l'intention de poser des questions courtes; j'aimerais ça si... qu'il me donne des réponses courtes. C'est une règle non écrite, là, qui existe dans nos... dans nos échanges.
Il dit que c'est une... c'est un montant qui est progressif. Tout le monde s'entend pour dire que c'est une méthode qui, elle, est par contre régressive. Pour quelle raison est-ce que vous avez décidé d'utiliser cette mesure qui est régressive, c'est-à-dire qu'elle n'est pas calculée... c'est-à-dire qu'elle n'est pas calculée selon le revenu des personnes?
Le Président (M. Gendron): M. le ministre.
M. Bolduc: L'objectif de la méthode, avec la contribution, c'est de permettre au réseau de la santé d'avoir un financement suffisant pour être capable de continuer les services. Et, quand on écoute la population, ils disent: Nous autres, on voudrait savoir où va notre argent. Donc, on veut de la transparence.
Alors, ce qu'on a fait, on a créé le principe des comptes santé dans lesquels on va déterminer d'où viennent les revenus et, après ça, quand on va faire nos dépenses, on va dire, exemple, pour aller chercher de la performance dans un réseau de la santé, mettons un hôpital particulier, on va dire: L'argent va venir de la section qui est la contribution de l'usager, annuelle, de façon à ce qu'il sache que, quand il va mettre de l'argent dans ce compte-là, à chaque année, il va voir son... bien expliqué, il va voir son 25 $. Son 25 $ va aller, il va servir à l'établissement.
Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Oui?
M. Drainville: M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue ministre de la Santé, mais il ne répond pas à la question et il le sait trop bien. Quittez vos notes de briefing, s'il vous plaît, M. le ministre, et répondez à la question: Pourquoi est-ce que vous avez décidé d'utiliser une mesure qui est régressive? C'est-à-dire que le montant de 200 $ s'applique à chaque Québécois, peu importe le revenu qu'ils font. Enfin, à partir d'un certain niveau, mais qui est tellement... Écoutez, là, 15 000 $, là, à partir de 15 000 $, si vous êtes une personne seule, vous payez 200 $, et vous allez payer le même 200 $ si vous gagnez 150 000 $.
Vous n'avez pas de problème avec ça, vous, que la personne qui gagne 15 000 $ puis la personne qui en gagne 150 000 $ paient la même chose?
Le Président (M. Gendron): La question est posée, M. le ministre.
M. Bolduc: M. le Président, il y a tout un autre système qui va sur la progression, entre autres, au niveau des impôts, puis ce n'est pas un impôt qu'on demande. Tous les gens utilisent le réseau de la santé à un moment donné ou l'autre. Ce qu'on veut, c'est que les gens aient un réseau qui soit performant. D'où on demande à tous les gens qui sont capables de la payer, c'est-à-dire à partir d'un certain montant et qu'ils vont pouvoir contribuer de la même façon qu'ils gagnent 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $, et c'est des montants, il faut le dire, qui ne sont quand même pas des montants énormes.
Et l'autre chose qu'il faut voir, c'est ceux qui sont les plus démunis, tel que mentionné dans le document, eux autres n'ont pas à le payer. L'autre affaire qu'il faut voir, c'est qu'on a développé maintenant le crédit d'impôt qui respecte la solidarité. Ce crédit d'impôt là est plus gros que les autres de crédits qu'on avait auparavant. Donc, ces gens-là vont être aidés, puis ça va compenser pour le montant qui est fixe.
Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Oui, M. le critique.
M. Drainville: M. le Président, 200 $ sur 15 000 $ puis 200 $ sur 150 000 $, ça n'a pas la même valeur. Pourquoi n'avez-vous pas, tant qu'à aller dans cette direction-là, ce avec quoi on est en désaccord, mais tant qu'à aller dans cette direction-là comme vous avez choisi de le faire, pourquoi n'avez-vous pas décidé d'imposer cette taxe d'une façon qui soit proportionnelle au revenu gagné par celui qui paie la taxe en question?
M. Bolduc: ...ma réponse, M. le Président. Ce n'est pas un impôt, c'est une contribution pour chaque personne qui va utiliser le système de santé à un moment donné ou l'autre et qui a des revenus minimums que l'on juge acceptables. Donc, cette année, c'est 25 $; l'année prochaine, 100 $; et dans deux ans, c'est 200 $. C'est une question d'équité et de justice entre tous les gens qui utilisent le système, indépendamment de leurs revenus.
Le Président (M. Gendron): M. le critique de l'opposition officielle.
M. Drainville: M. le Président, la cotisation au Fonds des services de santé, elle, est progressive, elle est versée selon le revenu des personnes. Avez-vous l'intention, là, d'imposer une cotisation au fonds de santé qui va être la même cotisation pour tous les Québécois, peu importe le revenu qu'ils font?
M. Bolduc: M. le Président, quand on parle des comptes santé, c'est que, ça, c'est un des comptes santé du réseau de la santé. On en développe un nouveau. Et ce qu'on veut, c'est que le contribuable voit que l'argent qui va aller dans ce compte-là, qui est la contribution santé, va être utilisé spécifiquement pour les soins qu'on va avoir dans nos établissements de santé puis pour améliorer la performance. Ce que l'on fait, on rend le système plus transparent et on dit aux contribuables: Vous nous dites que vous ne savez pas où va votre argent? Nous autres, on vous dit: On a créé un compte spécial, on va aller chercher une fois par année avec le rapport d'impôt, mais ce n'est pas de l'impôt, c'est une contribution santé pour aller directement dans les services. Vous savez où va votre argent.
Le reste, les autres comptes santé, oui, ça suit le principe de la progression, ça suit le principe des différents cotisants, mais, pour le moment, cette contribution santé, c'est une équité que de dire qu'on va charger le même montant pour toutes les personnes à partir du moment qu'ils ont un revenu qui est jugé acceptable.
Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le critique.
M. Drainville: M. le Président, ce n'est pas un argument, là. On les a ici, on l'a dans le document, là, rapport Ménard, là, on a ici, là, comptes santé, services sociaux, puis on a les différentes provenances des revenus, puis on a également les catégories de dépenses où ces revenus-là sont alloués, on a ça également dans les cahiers de crédits, quand arrive le temps d'étudier les crédits. On est tout à fait capables, M. le Président, de savoir d'où vient l'argent et où va l'argent.
Le problème, ce n'est pas ça. Le problème, c'est que le gouvernement a décidé d'imposer une mesure qui est par définition régressive, même... même Claude Castonguay l'a dit aujourd'hui sur RDI, M. le Président. Je le cite: «Moi, il me semble qu'il y aurait eu lieu d'envisager que cette contribution, cette prime soit modulée selon le revenu.» Claude Castonguay. Vous n'êtes pas d'accord avec Claude Castonguay, vous, hein?
M. Bolduc: Non, en fait, c'est vous qui n'avez pas été d'accord avec M. Castonguay, puis si vous dites que vous voulez qu'on applique tout ce qu'il recommande, on le regardera, mais le principe de...
M. Drainville: ...
M. Bolduc: ...le principe de la contribution, c'est vraiment une contribution qui est dédiée pour avoir des services de santé qui sont directs aux patients. Donc, ce montant-là va servir à donner plus de services, de continuer à consolider nos services dans les établissements de santé, et ça va être en fonction également de la productivité puis des résultats qu'on va avoir au niveau des établissements.
•(17 h 40)•
Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition officielle.
M. Drainville: Si on parlait, M. le... le Président, si on parlait un petit peu de la franchise, maintenant. Le ticket modérateur, là. D'abord, est-ce que le ministre peut nous dire qui va payer cette franchise?
M. Bolduc: La franchise, je vais prendre une minute pour l'expliquer. La franchise, c'est une idée qu'on met sur la table, c'est une intention du gouvernement d'en discuter, et on invite les Québécois à un dialogue sur ce type de contribution.
Comment ça va être, la modélisation, les hypothèses, vous en avez fait plusieurs aujourd'hui, et puis ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas rendus là, que c'est un rendez-vous avec les Québécois pour discuter sur la façon de financer le système de santé.
Là, le député de Marie-Victorin me montre l'exemple qui a été mis dans le budget, c'est un exemple qui est tiré du rapport Castonguay, mais c'était juste pour dire aux gens: Regardez, quand on parle de franchise, ça avait été émis dans un document, et ça pourrait ressembler à ça. Mais l'objectif, c'est que ce ne sera pas nécessairement ça; c'est une discussion qu'on va devoir avoir pour savoir, sur les modalités, si on met une franchise au Québec.
Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville: O.K. Quand on lit dans le discours du budget: «Nous envisageons [...] l'introduction d'une franchise santé, calculée en fonction du nombre de visites médicales effectuées pendant l'année», il n'y a aucune exception qui est prévue, en tout cas dans le budget, dans le discours du budget.
Est-ce qu'il va y avoir des exceptions qui vont être prévues dans l'application de cette franchise? Est-ce que, par exemple, les Québécois qui n'ont pas de médecin de famille en seront exemptés?
Le Président (M. Gendron): La question est posée, M. le ministre.
M. Bolduc: Dans un premier temps, je vois que le député de Marie-Victorin, contrairement à ce matin, je pense qu'il a compris que ce n'est pas quelque chose qui s'appliquait aujourd'hui, mais que c'était une intention, puis que c'était une discussion qu'on allait avoir avec la population, parce que ce matin, dans ses questions, il supposait puis il a émis vraiment, il a fait des insinuations en disant que, demain matin, la femme enceinte, elle va payer 25 $.
Au moins, le député de Marie-Victorin reconnaît maintenant, là, qu'il était dans l'erreur quand c'est... quand il a dit ça, première chose. Je pense que c'est important de le clarifier pour les Québécois parce que, ce matin, là, vous avez apeuré les Québécoises puis les Québécois, surtout les femmes enceintes, en leur disant que...
Une voix: ...budget, absolument aucune exception.
Le Président (M. Gendron): Non, mais M. le député de Marie-Victorin...
M. Bolduc: M. le Président! Mais M. le Président...
Le Président (M. Gendron): ...on n'y arrivera pas là, s'il y a de l'interpellation.
M. Bolduc: M. le Président!
Le Président (M. Gendron): Je ne laisserai pas... Un instant. Un instant. Un instant. Réponse courte. Ça allait bien. On devrait poursuivre. Mais il ne faut pas interpeller celui qui a sa minute ou son 30 secondes ou une et demie. Poursuivez, M. le ministre.
M. Bolduc: Bien, M. le Président, je pense qu'il faut d'abord clarifier ça pour qu'on ait un bon dialogue ensemble, que le député de Marie-Victorin reconnaît que la femme enceinte qui consulte le docteur demain matin, il n'y en a pas, de franchise. Parce que ça, ça a apeuré les femmes au Québec.
Et puis je peux vous dire aujourd'hui, je peux vous dire aujourd'hui qu'il y a des femmes enceintes qui probablement pensent que, quand elles vont aller chez leur médecin, qu'elles vont devoir payer 25 $, ce qui est faux. Je pense que d'abord le député de Marie-Victorin doit reconnaître ça. Bon.
Le Président (M. Gendron): Je pense que vous avez répondu. M. le critique de l'opposition officielle.
M. Drainville: Alors, M. le Président, je veux juste être bien, bien sûr que je comprenne, là. Le ministre vient de nous annoncer que les femmes enceintes ne paieront pas le ticket modérateur qui est envisagé par le gouvernement. C'est ce que vous venez de nous annoncer, là?
M. Bolduc: Mais là...
Le Président (M. Gendron): Non, mais un instant. C'est ça là, il vient de faire une affirmation. Je vous cède la parole. Vous avez le commentaire qui vous appartient. À vous, M. le ministre.
M. Bolduc: Là, M. le Président, j'ai un gros doute sur le député de Marie-Victorin. Je voudrais lui poser une question: Est-ce qu'il pense que, demain matin, une femme enceinte va payer 25 $, demain matin, là? Ce que vous avez dit ce matin, c'est que, présentement, la femme enceinte, après le budget, les 10 prochaines visites, elle va payer 25 $ par visite. Est-ce que vous me dites aujourd'hui que vous êtes... que vous me dites que présentement la femme, elle va payer 25 $? C'est ça, le sujet.
J'aimerais ça savoir sa réponse parce qu'elle est importante. Il a apeuré les femmes du Québec à matin.
Le Président (M. Gendron): On est de l'ordre du commentaire. Il a le droit de les reprendre ou pas. Alors, le porte-parole de l'opposition officielle, à vous la parole. S'il y a des questions ou commentaires, c'est ça qu'on doit faire.
M. Drainville: M. le Président, ce n'est pas juste...
Le Président (M. Gendron): Non, mais à ma connaissance, là...
M. Drainville: Il n'y a pas juste... il n'y a pas juste...
Le Président (M. Gendron): ...je ne peux pas changer l'ordre des questions, moi, là, là.
M. Drainville: Il n'y a pas juste les femmes enceintes qui sont apeurées par ce budget-là, M. le Président, c'est tous les Québécois qui sont apeurés par ce budget-là. J'invite le ministre à aller faire un tour sur les sites de canoë.ca puis cyberpresse.ca, là, c'était quelque chose comme 86 % ou 87 % d'approbation négative, pour ne pas dire en fait de rejet de ce budget-là, là.
Alors, avant de parler du rôle que l'opposition pourrait jouer pour apeurer, là, je l'invite à faire son examen de conscience et je l'invite surtout à se recentrer sur la question que je lui ai posée.
Dans le budget, vous nous annoncez l'introduction d'une franchise santé calculée en fonction du nombre de visites médicales effectuées pendant l'année. Les femmes enceintes qui ont besoin d'un suivi de grossesse font plusieurs visites médicales dans le cours d'une année.
Est-ce que le ministre nous confirme qu'au moment de l'introduction de cette franchise les femmes enceintes seront exemptées de l'application de cette franchise?
Le Président (M. Gendron): point de vue exprimé, M. le ministre de la Santé.
M. Bolduc: La question est longue, donc je peux avoir une réponse longue?
Le Président (M. Gendron): Oui, je veux dire, elle est longue. Je suis capable d'équilibrer, là.
M. Bolduc: Bien, premièrement, là, premièrement, je pense que tout le monde a noté que le député de Marie-Victorin, contrairement à ce qu'il a affirmé ce matin à l'Assemblée, il n'y a pas d'introduction actuellement de la franchise. Au moins, il vient de reconnaître, il a modulé ses paroles parce qu'il sait qu'il est dans l'erreur de ce côté-là. Il a bien modulé ses paroles, il a bien dit que la franchise n'est pas mise en place, alors que tous ceux qui vont... ont écouté la période de questions ce matin, ils ont bien vu qu'il a affirmé que c'était mis en place. Bon. Est-ce qu'il peut le reconnaître au moins comme il faut?
Le Président (M. Gendron): Un instant là. À moins que ce soit une question de règlement?
M. Drainville: Si le ministre de la Santé n'a pas compris ma question, c'est une chose...
Le Président (M. Gendron): Non, non, non...
M. Drainville: C'est une chose...
Le Président (M. Gendron): ...ça va. Non.
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Non, mais là...
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Ça ne nous mènera nulle part. Moi, je voulais laisser le ministre poursuivre à la réponse ou le commentaire qu'il a à faire, toujours dans des périodes courtes. Après, ce sera à vous, mais on ne refera pas la période de questions.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Oui?
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Bon. Bien, on va lui laisser le temps, on verra. M. le ministre.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): M. le ministre. M. le ministre.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): À l'ordre, M. le critique.
M. Bolduc: Maintenant... maintenant tout le monde au Québec sait que, ce matin, le député de Marie-Victorin, il a apeuré toutes les femmes enceintes en leur faisant accroire, hein, en leur contant, en leur disant tout simplement que, demain matin, si elles étaient enceintes puis qu'elles allaient voir le docteur, ça coûterait 25 $ par visite. Il vient de reconnaître que c'est absolument faux. Ça, c'est la première chose.
Hein? La première chose, là, puis le Québec est témoin, là, je pense... je pense que ça peut être repris facilement, le Québec est témoin que le député de Marie-Victorin, ce matin, et il l'a dit comme il faut ce matin, que toutes les femmes, demain matin, si elles allaient voir le docteur, elles payaient... elles allaient devoir payer 25 $. Bon. Pour répondre...
Une voix: ...
M. Bolduc: Bon. Pour répondre à sa question...
Le Président (M. Gendron): Oui.
M. Bolduc: ...on invite les Québécois à une discussion sur la mise en place d'une franchise. Les autres, c'est toutes des hypothèses. Ce qu'il émet, ce sont des hypothèses. On veut avoir un dialogue mature, entre adultes matures. Je ne suis pas sûr que de l'autre côté on va être capable de se rendre jusque-là avec eux autres, mais, pour le reste du Québec, je pense qu'ils sont capables d'en faire la discussion.
Le Président (M. Gendron): Ah! pas de jugements, M. le ministre, ça n'aidera pas le débat. Alors, M. le critique de l'opposition officielle.
M. Drainville: Le ministre de la Santé ne ferme pas la porte à ce que les femmes enceintes soient exemptées de l'application de la franchise, on l'aura noté.
Est-ce que les malades chroniques pourraient également jouir d'une exemption dans l'application de la franchise? Oui ou non?
Le Président (M. Gendron): M. le ministre.
M. Bolduc: M. le Président, c'est lui qui dit des choses qu'on ne peut pas... qu'on ne peut pas dire, parce qu'on est dans la discussion. Puis c'est lui qui, actuellement, voudrait commencer la discussion alors qu'on n'a même pas fait les paramètres de discussion.
Ce que je peux comprendre, c'est que le député de Marie-Victorin, là, il n'est pas capable de discuter. De toute façon, au PQ, c'est reconnu, ils sont là pour se chicaner puis ils ne sont même pas capables d'avoir le consensus ensemble. Hein, on va se le dire, là? Bon. Et une fois... une fois qu'on a dit ça, M. le Président...
Le Président (M. Gendron): Un instant!
M. Bolduc: ...pour répondre à sa question.
Le Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît, à vous deux, là! Moi, ce n'est pas pour rien qu'il y a une opinion publique qui sanctionneront vos propos de part et d'autre. Moi, je laisse ça à l'opinion publique, là, mais, les jugements, autant que possible, je n'en endurerai pas. Donc, on ne porte pas de jugement, on répond, commentaires ou à la question posée.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Oui, je termine. Un instant! Je termine avec M. le ministre, parce que je ne peux pas accepter, après 10, 12 secondes, d'interpellation, ça ne nous mène nulle part. Ce n'est pas de même qu'on fait un débat. M. le ministre.
M. Bolduc: M. le Président, quand quelqu'un veut faire des raisonnements tordus, savez-vous qu'est-ce qu'il fait? Il pose la question à l'envers. Le député de Marie-Victorin pose des questions, je lui ai répondu. On a mis l'intention, et maintenant on va être dans les hypothèses et on veut avoir un dialogue. On ne peut pas donner la réponse avant qu'on ait fait le dialogue. Et, lui, ce qu'il veut, c'est positionner le dossier immédiatement alors que, même lui, il ne sait pas à quoi ça consiste.
Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition officielle.
M. Drainville: M. le Président, le premier ministre a déclaré que la décision était prise et que, ce qu'il restait à discuter, c'étaient les modalités. Est-ce que le...
Une voix: ...
M. Drainville: Absolument, absolument. Je vous invite à relire les propos de votre... de votre chef et de votre premier ministre.
M. le Président, nous notons tous, là, qu'il n'exclut pas que les femmes enceintes et les malades chroniques soient exemptés de l'application de la... de la... du ticket modérateur.
Pour ce qui est de ses propos sur notre parti, je lui demanderais de faire preuve d'un petit peu de retenue, compte tenu du fait qu'il a donné 400 $ au Parti québécois en 2006. Alors, je serais un petit peu gêné, là, d'y aller un peu trop fort sur le Parti québécois, là. Il était assez bon en 2006 en tout cas pour qu'il lui donne 400 $.
Alors, M. le Président, le ministre refuse de prendre l'engagement d'exempter les femmes enceintes ou les malades chroniques de l'application du ticket modérateur, mais il n'exclut pas par ailleurs qu'ils le soient.
Alors, est-ce que le ministre... est-ce que le ministre peut nous dire, de façon catégorique, que tous les Québécois seront assujettis à l'application du ticket modérateur ou est-ce qu'il est ouvert, dans sa discussion dont il nous parle, est-ce qu'il ouvert à des exemptions...
•(17 h 50)•
Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Bon. M. le ministre.
M. Drainville: ...touchant certaines personnes?
Le Président (M. Gendron): Merci. M. le député, la question est posée. M. le ministre, vous répondez, et le premier bloc sera terminé, et je vais aller ailleurs. Alors, M. le ministre.
M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'aimerais clarifier. Ce qui est noté dans le budget, c'est: «Le gouvernement analysera l'opportunité — contrairement à qu'a fait mention le député de l'opposition — d'introduire une franchise santé d'ici quelques années pour orienter la consommation des services de santé.» À la question «y va-t-u y avoir des exemptions, qui ça va toucher?», moi, je n'ouvre pas la porte à rien. Ce que je dis, c'est qu'on va en faire la discussion et, compte tenu que notre parti, on a l'esprit ouvert, on va regarder... on va regarder toutes les possibilités, mais je peux vous dire que notre parti, on favorise l'accessibilité.
Si on regarde toute la question de la contribution santé, on protège les démunis puis on recherche la justice sociale, et surtout on veut conserver notre système de santé public et non pas comme le Parti québécois a fait à l'époque, quand ils ont eu des problèmes budgétaires, mettre les médecins à la retraite, mettre les infirmières à la retraite puis se retrouver en crise pendant 10 ans.
Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Le premier bloc... non, le premier bloc est terminé, on reviendra. Là, je cède la parole au deuxième groupe parlementaire, à M. le chef du deuxième groupe. À vous la parole pour quatre minutes.
M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. M. le Président, j'aimerais revenir avec le ministre de la Santé sur les propos que j'ai tenus tout à l'heure concernant évidemment cette invention, cette invention historique du Parti libéral qui est la création de l'impôt santé où on va aller chercher 200 $ pour tous les citoyens qui gagnent un revenu bien modeste et, à ceux qui sont les plus riches de notre société, exactement la même chose, 200 $. Le principe d'équité est complètement éclipsé là-dedans. Peu importe que votre... peu importe votre revenu, vous allez être obligés de payer 200 $.
Et surtout, M. le Président, surtout, d'aucune façon les efforts nécessaires pour revoir notre système de santé ont été faits. Et je vous le dis en toute franchise, M. le Président, je n'en reviens toujours pas qu'on ait inventé un nouvel impôt. C'est le dernier des pires scénarios qu'on pouvait imaginer et c'est celui que le gouvernement a choisi. Je n'en reviens toujours pas.
Pourquoi le gouvernement a-t-il cherché à imposer davantage les Québécois plutôt que de couper dans les structures?
Je tiens à rappeler, M. le Président, au ministre qu'en 2003 le parti qu'il représente actuellement a peut-être été... il n'était pas dans le parti à ce moment-là, peut-être qu'il n'a pas voté pour le Parti libéral en 2003, mais le Parti libéral s'était engagé à abolir les régies régionales de santé en disant que c'était une structure de trop, qu'il fallait donner plus de services. Tout ce que le gouvernement a fait, c'est abolir le mot «régie» et le remplacer par le mot «agence», puis la structure est restée la même.
Pourquoi le gouvernement n'a pas eu le courage — c'est un mot qu'on entend beaucoup aujourd'hui et qui est galvaudé, mais je suis très fier de le dire — pourquoi le gouvernement n'a pas eu le courage d'assumer pleinement son engagement de 2003 et, oui, d'abolir cette structure qui coûte très cher en dédoublements aux Québécois? Pourquoi le gouvernement...
Le Président (M. Gendron): La question est posée.
M. Deltell: ...n'a pas eu le courage de permettre un financement par épisode de soins? Ça a été émis par... ces deux hypothèses-là ont été émises par les experts consultés par le gouvernement, et le gouvernement n'a pas eu le courage d'aller aussi loin que ça. Au contraire, il a eu la facilité — je ne voudrais pas retirer le propos que j'ai tenu ce matin — il n'a pas... a préféré la facilité en allant chercher dans les poches des contribuables 200 $ de plus, en plus d'avoir de payer tous les impôts qui sont très lourds...
Le Président (M. Gendron): Merci, M. le chef...
M. Deltell: ...et je tiens à le rappeler. Et pourquoi le gouvernement ne permet pas plus de mixité, qui permettrait à notre point de vue la pérennité du service universel de santé?
Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, environ deux minutes à vous. Allez.
M. Bolduc: Question longue, réponse longue, là. Première chose, là, l'ADQ, là, elle a décidé de nous faire la leçon sur le coût du système de santé. Votre mixité, savez-vous ce que ça fait? Ça va faire qu'il y a des gens qui vont payer des milliers de dollars pour avoir des chirurgies, qui vont payer des milliers de dollars pour avoir des services. Ça va créer une pénurie dans le réseau de la santé. Puis, après ça, ceux... les autres qui ne sont pas capables de se les payer, ils n'en auront même pas, de services. C'est ça, le système de l'ADQ. Hein?
Dans un contexte de pénurie, comment vous allez faire pour donner tous les services? Puis l'histoire du docteur qui va en faire deux fois plus, là, ils disent tous qu'ils travaillent 70 heures par semaine, ils n'en travailleront toujours bien pas 90. Y avez-vous pensé, à votre système? Hein? Ça n'a pas de bon sens.
L'autre affaire, ce n'est pas compliqué, l'ADQ, c'est un système pour les riches. Quand tu as de l'argent, tu paies, tu vas avoir ton service; les autres, vous allez être aux calendes grecques. Comment vous allez avancer... comment vous allez faire pour améliorer le service? Vous ne serez jamais capables.
Ça, là, c'est de l'incompétence que de parler comme ça, puis c'est de ne pas connaître le système de santé. Accotez-vous au moins avec du monde qui connaissent un peu le système de santé, hein?
Le Président (M. Gendron): Non, monsieur...
M. Bolduc: Quand on parle de mixité en Europe, ils ont trois fois plus de docteurs que nous autres puis ils ont quatre fois plus d'infirmières.
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Un instant, là, s'il vous plaît!
M. Bolduc: Hein? C'est ça, le système.
Le Président (M. Gendron): M. le ministre. Monsieur... mais quand même, là.
M. Bolduc: Oui? Oui, c'est... Excusez-moi, M. le Président.
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Non, ça... les mêmes règles s'appliquent, là. Les mêmes règles. Alors, faites attention aux jugements. Ce n'est pas parce qu'on est en commission plénière qu'il n'y a plus de règlement puis on peut dire n'importe quoi, là. C'est la même Assemblée dans laquelle on fonctionne. Donc, attention aux jugements portés qui sont antiréglementaires. Bon... allez poursuivre.
M. Bolduc: Bon. Puis... bon. Où on a fait une grande réforme, c'est la création des CSS. On a fusionné les CLSC, les CHSLD, les hôpitaux par territoire. Ça, ça a diminué beaucoup, beaucoup le côté administratif. Ça a diminué le nombre de directeurs généraux. Où il y avait quatre et cinq directeurs généraux, maintenant, il n'y en a seulement qu'un. Et, quand on regarde actuellement, les CSS qui ont été formés donnent des excellents résultats. Et les gens qui sont maintenant dans les CSS vont vous dire que, l'intégration, ça se fait bien, continuité des services.
Le Président (M. Gendron): Je m'excuse, M. le ministre. Non, non, vous avez eu deux minutes et quelques, comme la question. Le bloc pour le chef du deuxième groupe est terminé. M. le député de La Peltrie... Non, excusez, M. le député de Mercier, à vous pour cinq minutes.
M. Khadir: M. le Président, d'abord, je salue tous mes collègues. Je reconnais en la personne du ministre de la Santé aussi un collègue médecin ainsi que son sous-ministre, M. Bureau, qui est ici, je salue tout le monde. Je sais qu'ils connaissent à quel point c'est difficile, là, d'apporter des modifications pour améliorer le système quand on travaille dans une situation de pénurie, de sous-financement.
Alors, c'est sûr que je ne peux pas répéter à quel point, je ne peux pas insister pour dire à quel point je trouve déplorable le budget qui a été déposé hier par le gouvernement libéral. Je ne peux pas, disons, dire à quel point tout le mal que, nous, à Québec solidaire, on pense du fait de vouloir tarifer, de vouloir taxer davantage les contribuables, les citoyens à revenus modestes, les classes moyennes, en oubliant de mettre à contribution de manière équitable tous les acteurs socioéconomiques, notamment les entreprises et les citoyens plus fortunés, surtout quand ce budget repose sur la prémisse tout à fait fausse, scandaleuse qui insulte l'intelligence de la population, quand le ministre des Finances en entrevue dit que, les impôts, c'est mauvais pour l'économie.
Alors qu'on sait très bien qu'il y a une époque pas encore très lointaine, pendant trois décennies consécutives, l'Occident a connu son amélioration sociale, ses plus grands succès sociaux et économiques grâce à un système d'impôt équilibré, qui faisait contribuer à la fois les entreprises des citoyens fortunés et l'ensemble de la population.
Mais, ceci mit à part, vous dites: J'accepte la prémisse que le citoyen du Québec veulent... à quoi sert leur impôt? Quand les citoyens du Québec savent, connaissent les données et trouvent que l'impôt est utilisé pour améliorer les services en santé, en éducation, bien des gens sont tout à fait d'accord, une majorité des gens sont tout à fait d'accord pour payer des impôts.
Fois après fois, on l'a vu dans le grand débat qui a opposé les lucides aux solidaires, les Québécois estiment qu'ils doivent payer des impôts, qu'ils tiennent à payer des impôts, si les impôts servent à améliorer les services.
Donc, pour savoir à quoi est utilisé exactement les contributions qui vont leur être demandées, maintenant de manière régressive, par la prime finalement, le coût fixe, le tarif de 25 $, puis bientôt de 100 $ et ensuite par la franchise, je voudrais poser deux questions très précises.
Un, les coûts du médicament au Québec: à combien vous estimez la différence de ce que paie le Québec quand on le compare à l'Ontario, que ce soit pour les génériques, que ce soit pour les médicaments brevetés, quand on sait que la Nouvelle-Zélande, qui inspire l'Ontario, a obtenu une réduction à terme de deux tiers de ses coûts en médicaments?
Deuxièmement, combien va coûter la bureaucratie qui va entourer le contrôle, par exemple, de mes patients diabétiques qui ont le pied malade, qui ont le pied infecté que je dois suivre aux deux semaines?
Le Président (M. Gendron): M. le député, merci.
M. Khadir: Donc, pendant au moins 15, 20 fois par année pour faire un suivi serré d'un membre inférieur infecté...
Le Président (M. Gendron): M. le député de Mercier, pour être équitable...
M. Khadir: ...ulcéré pour empêcher son amputation?
Le Président (M. Gendron): Veuillez conclure.
M. Khadir: Combien ça va coûter pour calculer tout ça?
Le Président (M. Gendron): M. le ministre.
M. Bolduc: Bien, je pense que...
Le Président (M. Gendron): Deux minutes.
M. Bolduc: ...on partage les mêmes valeurs avec le député de Mercier, c'est-à-dire qu'on veut un système de justice sociale dans lequel également on est capables de se payer un système de santé. Je pense que, quand vous dites que les gens sont prêts à payer des impôts, à faire des contributions en autant qu'ils puissent en avoir pour leur argent, puis on veut également un système dans lequel tout le monde a une bonne accessibilité.
D'ailleurs, c'est ce que ce système-là permet, parce que la contribution est quand même minime par rapport à tout l'ensemble des coûts de santé. Quand on parle d'une contribution de 25 $ cette année, 100 $ l'année prochaine et 200 $ dans deux ans, il faut voir qu'un épisode de soins, quand vous rentrez à l'hôpital, puis le député de Mercier est parfaitement au courant, c'est au moins 400 $ à 500 $ par jour. Donc, quand vous regardez l'accessibilité, ça ne bloque pas l'accessibilité parce qu'il n'y a personne qui va se retrouver avec des factures de 5 000 $ et 10 000 $, premièrement.
Deuxièmement, quand on écoute les Québécois, ils disent: Nous autres, on est prêts à donner de l'argent, mais on veut être sûrs que ça aille dans les soins. La contribution santé vient en même temps que ce qu'on appelle les comptes santé, et, dans la contribution santé, le 200 $ dans trois ans qui va être mis là, nous autres, on assure les Québécois que c'est de l'argent qui va aller dans les établissements de santé pour des soins cliniques professionnels et pas pour de la bureaucratie. C'est vraiment le principe.
Pour ce qui s'agit du coût de gestion, parce que je pense que c'est un élément important, c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a personne qui paie au moment où est-ce qu'il reçoit les services; c'est dans le rapport d'impôt, c'est une ligne supplémentaire en fonction des revenus, donc, ça va être une ligne facile, et on a facilité en disant: Quand vous avez atteint un revenu minimal qui est fixé à 14 000 $ pour quelqu'un qui est seul, à 30 000 $ pour un couple avec deux enfants, à ce moment-là, pour tous ces gens-là, c'est 200 $ de contribution dans trois ans, 200 $ de contribution par adulte. Donc, c'est une contribution qui est fixe.
Il faut considérer que la contribution santé, il n'y a pas...
•(18 heures)•
M. Khadir: Non, la franchise. La franchise, il va falloir la calculer.
M. Bolduc: Non. La franchise, la franchise, c'est une intention qu'on dit qu'on veut regarder l'opportunité, c'est un dialogue qu'on va avoir avec les Québécois. Donc, à ce moment-là, on va regarder la façon dont ça va se faire, puis ça va dépendre comment la franchise va être appliquée. Donc, on ne peut pas se prononcer là-dessus.
C'est qu'on invite, quand on parlait de la franchise, puis le député de Mercier en fait mention, je pense que les Québécois veulent en faire la discussion...
Le Président (M. Gendron): M. le ministre, je m'excuse.
M. Bolduc: ...puis on regardera les modalités d'application après.
Le Président (M. Gendron): Moi, je dois terminer, le cinq minutes et plus est écoulé. Je cède la parole au député de La Peltrie pour son cinq minutes, mais dans les mêmes règles, questions courtes autant que possible, partage équitablement du cinq minutes. Merci beaucoup, à vous la parole.
M. Caire: M. le Président, il en sera fait selon votre volonté. Je vais donc faire abstraction des inepties que le ministre a dites au sujet de la mixité de la pratique, mais je ne peux pas m'empêcher de lui rappeler quand même que la Fédération des médecins spécialistes a appuyé le projet de loi, que la fédération des médecins, sa Fédération des omnipraticiens a appuyé le projet de loi, que la Fédération des médecins résidents a appuyé le projet de loi, que l'Association médicale québécoise a appuyé le principe de la mixité, que l'Association médicale canadienne a dit que c'était la voie de l'avenir pour le Québec et le Canada, et que Philippe Couillard a dit en cette Chambre qu'il était le premier de tous les ministres de la Santé à se dire favorable à la mixité de la pratique. Je lui trouverai les verbatims si jamais ça lui tente.
Donc, tous ces gens-là, selon le ministre, veulent la mort de notre système de santé public. Alors, c'est extraordinaire, quand on est tout seul à avoir raison... Et d'ailleurs, M. le Président, le ministre de la Santé a critiqué un projet de loi qu'il n'avait même pas lu, hein? On a eu un débat, lui et moi, là-dessus, sur la mixité, et il a été obligé d'admettre qu'il n'avait même pas lu le projet de loi, et il le critiquait.
M. le Président, je regarde ce document-là, dont je ne peux pas croire qu'un arbre a été obligé de sacrifier sa vie pour qu'on l'imprime, mais c'est la réalité... Et je regarde: Fonds pour le financement des établissements de santé, autres contributions à identifier, 50 millions 2012-2013, 500 millions 2013-2014. Qu'est-ce qu'une autre contribution à identifier?
Le Président (M. Gendron): Oui, M. le ministre.
M. Bolduc: Dans un premier temps, je ferai remarquer au député que la course à la chefferie est finie, ça fait que ça ne donne rien de refaire des grands discours comme on faisait auparavant.
Deuxièmement, quand on a parlé de la mixité, là, on va s'entendre, là, Philippe Couillard a dit: La mixité pourrait être possible s'il y avait assez de ressources médicales et de ressources infirmières, ce qui est loin d'être le cas du Québec. Puis la mixité, ce serait dans un système dans lequel on n'aurait aucun problème de ressources. Puis, à ce moment-là, dans un système comme ça, savez-vous qu'est-ce qui arrive? Les gens, ils n'iront pas... les médecins ne voudront pas aller pratiquer nécessairement comme ça, sauf la chirurgie plastique parce que c'est du privé. Puis, avec le public, ce n'est plus possible.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): M. le député de La Peltrie, vous n'avez plus la parole.
M. Bolduc: Puis, M. le Président, puis je tiens à le répéter encore parce qu'il faut le dire, si on vit des pénuries aujourd'hui, puis qu'on va s'en sortir à un moment donné, il faut le dire, c'est avec le Parti québécois qu'on a vécu ça, hein? Il faut voir la cause où elle est, puis on est en train de... le Parti libéral est en train de corriger cette situation-là.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Vous n'avez pas la parole, M. le député. Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Vous n'avez pas la parole.
M. Bolduc: M. le Président, je vais lui laisser reposer sa question.
Le Président (M. Gendron): Non, il l'a posée.
M. Caire: ...une autre contribution à identifier qui va rapporter 500 millions.
Le Président (M. Gendron): Ah! O.K. Vous avez le droit, oui.
M. Caire: Oui, c'est ça. Qui peut répondre? Y a-tu quelqu'un qui sait ce que c'est? C'est dans...
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Il y a juste le ministre qui a la parole, là.
M. Bolduc: ...autres contributions à être identifiées, donc c'est des engagements qu'on fait qu'on va trouver au cours de la prochaine année. On n'était pas obligés de régler tout aujourd'hui.
M. Caire: Non, mais vous savez que ça va vous rapporter 50 millions en 2012-2013, vous savez que ça va vous rapporter 500 millions en 2013-2014, mais vous ne savez pas ce que c'est.
M. Bolduc: ...autres contributions à être identifiées.
M. Caire: Mais c'est quoi, une autre... C'est-u le ticket modérateur? C'est quoi?
M. Bolduc: Autres contributions à être identifiées.
M. Caire: O.K. Vous ne le savez pas. Ça fait que vous avez mis dans le budget des choses dont vous ne savez absolument pas ce que c'est.
M. Bolduc: En temps et lieu...
M. Caire: Là, je regarde vos collègues, ils sont gênés, là.
M. Bolduc: Non. Écoutez...
M. Caire: Présentement, là, le ministre du Travail, il est gêné un peu, là.
Le Président (M. Gendron): M. le député de La Peltrie, adressez-vous à la présidence, là.
M. Caire: Vous avez raison, M. le Président.
Le Président (M. Gendron): Oui, adressez-vous à la présidence, puis là on va laisser le temps au ministre de répondre. Et, à ma connaissance, c'est la troisième fois qu'il donne la même réponse. Alors, vous pouvez ne pas l'aimer, mais il l'a donnée, la réponse. Avez-vous une autre réponse à donner?
M. Bolduc: M. le Président, je comprends que ça ait été aussi difficile, la course à la chefferie à l'ADQ. Avec des comportements comme ça, ça a dû avoir de la chicane très longtemps. D'ailleurs, on a vu qu'à la fin le chef qui est resté c'est celui qui ne s'est pas présenté.
Le Président (M. Gendron): Restez donc sur le sujet, là. Restez donc sur le sujet, M. le ministre, ça va aider nos débats, là. Alors, avez-vous autre chose à dire ou une autre question?
M. Caire: Quand on dit aux Québécois qu'on va aller piger 500 millions dans leurs poches puis qu'on n'est même pas capable de leur dire comment, je pense qu'on arrête de faire des jokes, hein?
M. Bolduc: ...le dire, là.
M. Caire: Les agences de santé et services sociaux, M. le Président, 103 millions de dollars de budget. Le rapport Castonguay — vous l'avez enfin lu, le rapport Castonguay — propose de ramener ça entre six et huit agences. Vous nous dites que vous allez faire une restructuration dans le document puis que ça, ça va vous permettre d'arriver à votre 2,9 % de croissance des dépenses, alors... Mais vous êtes... vous nous donnez un bel organigramme de ce que c'est, un CSSS, hein, parce que vous n'étiez pas capable, avec votre... vous n'étiez pas capable de remplir une page. Alors, les agences de santé et services sociaux, 103 millions, 18 instituts de santé publique...
Le Président (M. Gendron): Oui, un instant. Votre question est sûrement posée. M. le ministre, avez-vous un commentaire? Puis on termine ce bloc-là.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! C'est fini, M. le député de La Peltrie. Oui.
M. Bolduc: Bien, un, dans un premier temps, il faut le dire, le réseau de la santé, l'administration, c'est 1,5 % des coûts totaux. Si vous regardez dans tout système, c'est très, très peu.
L'autre élément, dans notre document sur le budget, on a dit qu'on avait des mesures pour faire de la réorganisation. Le budget a été déposé hier, et, en temps et lieu, on va laisser savoir c'est quoi, notre réorganisation.
Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. C'est terminé. Il reste le dernier bloc — un instant — et il reste exactement huit minutes dans le dernier bloc.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Oui, parce qu'on finit à 6 h 16. Alors, je laisse la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Marie-Victorin, pour des questions rapides. M. le député, à vous la parole.
M. Drainville: M. le Président, sur les autres contributions à identifier, là, les 50 millions de 2012-2013 puis les 500 millions de 2013-2014, si ce n'est pas la franchise, là, c'est donc une troisième taxe santé que vous nous préparez. C'est ça?
M. Bolduc: M. le Président, si ça...
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Oui, M. le ministre, la question est posée.
M. Bolduc: Oui. Puis la réponse est facile, si on avait voulu le dire, on l'aurait marqué. Mais on marqué «autres mesures à être identifiées», point.
M. Drainville: Alors, M. le Président, ils veulent cacher, ils veulent cacher la source de revenus. C'est fort, ça. Ils ne sont même pas capables de... Ils sont... C'est ce qu'il a dit: Si on avait voulu le dire, on l'aurait dit. Si on avait voulu le dire, on l'aurait dit.
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Non, non, un instant! Je suis capable...
M. Drainville: Alors, ils veulent cacher l'information à la population, là.
Le Président (M. Gendron): Non. Non, vous n'avez pas... Non, vous n'avez pas le droit d'utiliser...
M. Drainville: Bien oui. Bien oui, c'est ça qui se passe.
Le Président (M. Gendron): M. le député de La Peltrie, vous n'avez pas le droit... M. le député de Marie-Victorin...
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Je le sais. Vous n'avez plus la parole, vous, là, là. Non, mais, M. le député de Marie-Victorin, vous savez bien que vous n'avez pas le droit d'utiliser cette expression-là. Et, dans la réponse, manifestement, ce n'était pas ce que ça disait. Avez-vous une autre question, un autre commentaire?
M. Drainville: Oui, absolument, j'en ai plein d'autres. M. le Président, quand le ministre de la Santé a entendu son collègue du Développement économique, qui était ici tout à l'heure... Oui, il est là-bas, il se cache dans le coin. Bonjour, bonjour.
Des voix: ...
M. Drainville: Je retire mes paroles, M. le Président. Si je les ai offusqués, je les retire. Ils ont... ils sont... ils ont la...
Le Président (M. Gendron): Non, mais un instant... Un instant!
M. Drainville: Ils ont l'épiderme sensible un petit peu, on les comprend.
Le Président (M. Gendron): Non. Un instant! Moi... Un instant! Là, c'est le président qui a l'épiderme sensible.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Non. Là, c'est le président qui a l'épiderme sensible. Ou bien vous utilisez le cinq minutes sur ce qui est prévu ou on le perd. C'est votre choix. Moi, je préférerais que vous l'utilisiez pour ce qui est prévu.
M. Drainville: Alors, je vais citer le député de Marguerite-Bourgeoys et ministre du Développement économique, qui déclarait hier sur les ondes de RDI: «On parle d'un ticket orienteur. Il se pourrait qu'on charge plus cher ceux qui se présentent à l'urgence.»
Comment est-ce que le ministre de la Santé a réagi quand il a entendu son collègue ministre du Développement économique dire qu'on pourrait payer plus cher que 25 $ par visite pour aller à l'urgence?
Le Président (M. Gendron): Alors, la question est posée. M. le ministre de la Santé.
M. Bolduc: C'est intéressant. Dans sa vie antérieure, le député de Marie-Victorin a été journaliste puis il devrait savoir que le verbe «pourrait», c'est dans le domaine des hypothèses. Donc, ce que mon collègue a tout simplement dit, un peu comme on avait un modèle qui a été mis dans le document, ce qu'on a dit, c'est qu'on émet une idée, on invite les Québécois à avoir un dialogue à propos d'une possibilité de franchise. Une fois qu'on a dit ça, on n'a pas défini, on a mis un exemple qui avait déjà été mis dans un autre document auparavant. On n'a jamais dit non plus que ce serait ça, on n'a pas dit que ce ne serait pas ça. Et, à ce moment-là, quand on pose des questions, chacun fait ses hypothèses.
Et hier, hier, dans un but didactique, mon collègue a tout simplement émis que, oui, il y a des choses qui pourraient se faire. Donc, je rappellerais au député de Marie-Victorin que le conditionnel «pourraient», ce n'est absolument pas quelque chose de significatif.
•(18 h 10)•
Le Président (M. Gendron): Merci.
M. Drainville: Donc, le conditionnel ne l'exclut pas, hein, M. le Président, ça pourrait arriver, hein? Donc, il ne l'exclut pas, il ne l'écarte pas.
Alors, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire... juste nous donner une petite idée, là? Si c'est 25 $ pour aller voir un médecin de famille, est-ce qu'il peut nous donner une idée combien ça nous coûterait pour aller à l'urgence? Est-ce que c'est 50 $, 75 $?
Une voix: ...hypothèse.
M. Drainville: Juste une hypothèse, là, pour qu'on ait une idée.
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Alors, monsieur...
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre.
M. Bolduc: Monsieur...
Des voix: ...
M. Bolduc: Monsieur...
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Non, je suis capable de présider, là. Alors, M. le ministre.
M. Bolduc: Oui. M. le Président, on veut dialoguer avec les Québécois de ce sujet. Pourquoi le député de Marie-Victorin donne toujours toutes ses réponses tout de suite? On veut d'abord leur demander leur opinion. Puis on sait qu'à votre parti vous êtes habitués de vouloir rentrer les sujets dans la gorge des gens, mais, nous autres, on ne fonctionne pas comme ça, on veut être démocratiques. On met le sujet sur la table, on pense que, pour le Québec, ça serait quelque chose de bien. Entendons la population du Québec là-dessus. En temps et lieu, le député de Marie-Victorin, plutôt que de faire des hypothèses puis dire: Ça devrait être ci, ça devrait être ça, et surtout plutôt que de dire: Nos hypothèses, qui ne sont strictement pas vraies... peut-être qu'il pourra s'exprimer en temps et lieu.
Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Oui, allez.
M. Drainville: M. le Président, le ministre de la Santé dit que c'est une hypothèse. Ce matin — ce matin — son premier ministre déclarait: C'est une décision qui est prise puis qui va procéder. C'est une décision qui est prise puis qui va procéder. Sur les ondes de RDI ce matin. Est-ce que c'est une hypothèse ou c'est une décision?
Le Président (M. Gendron): Bon, la question est posée. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bolduc: M. le Président, ce qu'on dit actuellement, c'est qu'on veut faire un dialogue avec les Québécois et les Québécoises sur la mise en place d'une franchise. Pour ce qu'il s'agit des conditions, comment ça va fonctionner, ça va faire partie de la discussion. Et je rappellerai au député de Marie-Victorin qu'eux autres sont habitués d'imposer des choses. Nous autres, on préfère en faire la discussion avec les Québécois. Et il pourra participer, puis peut-être que le député de Marie-Victorin pourrait peut-être essayer de chercher des idées pour qu'on puisse garder notre système de santé public performant à un coût raisonnable.
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît, un instant!
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Un instant, il faudrait le terminer dans l'ordre. Alors, que ceux qui entrent, là... On a moyen d'entrer en silence. Parce que, nous, on est en...
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Attends un peu! Je le sais... ce n'est pas le temps, c'est ça que je dis. Et on est en commission plénière, puis on voudrait terminer. Alors, il faut le faire dans le silence. M. le député.
M. Drainville: Alors, M. le Président...
Des voix: ...
M. Drainville: ...le premier ministre dit que c'est une décision, le ministre de la Santé dit que c'est une hypothèse. Est-ce que le 50 millions qui est budgété pour 2012-2013, c'est une décision ou est-ce que c'est une hypothèse?
Le Président (M. Gendron): M. le ministre.
M. Bolduc: Je le rappelle, on a une intention de faire le dialogue avec les Québécois et les Québécoises sur la mise en place d'une franchise dont les modalités seront à être...
Des voix: ...
M. Bolduc: ...seront à être déterminées. M. le Président...
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Si vous avez une autre question, vous la poserez après. Là, c'est le ministre qui a la réponse.
M. Bolduc: M. le Président, je rappellerais que, ce matin...
Des voix: ...
M. Bolduc: Puis je rappellerais que, ce matin, ceux qui vont écouter la question du député de Marie-Victorin, dans sa tête, c'était fait et c'était mis en place, et, là-dessus, il a apeuré toute la population du Québec, dont les femmes enceintes. Il devrait être gêné d'avoir apeuré les femmes enceintes sur des choses qui n'étaient même pas vraies.
Le Président (M. Gendron): Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.
M. Drainville: M. le Président, pour un ministre... pour un ministre...
Une voix: ...
M. Drainville: Non, non, ça va, là, la réponse a été assez longue, là.
Des voix: ...
M. Drainville: La réponse a été assez longue.
Le Président (M. Gendron): ...qu'il nous reste, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville: M. le Président, pour un ministre qui n'a pas eu le courage de se lever pour répondre aux questions à matin, je me garderais une petite gêne. Je me garderais une petite gêne. Je me garderais une petite gêne.
Par ailleurs, s'il veut citer son premier ministre, M. le Président, comment est-ce qu'il réagit, là, quand on cite le premier ministre, qui disait en 2002: «Nous sommes fondamentalement opposés à toute tarification directe»? Il était contre le ticket modérateur en 2002, puis là il est pour. Ça s'appelle comment, ça, dans votre langage à vous?
Le Président (M. Gendron): Alors, vous avez une question?
M. Drainville: ...pour ça, M. le Président.
Le Président (M. Gendron): Bien, on va laisser le ministre répondre, il choisira le terme qu'il veut.
M. Drainville: ...quelqu'un qui change d'idée, là.
Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): M. le ministre.
M. Bolduc: M. le Président, une des caractéristiques du député de Marie-Victorin, là, quand il devient anxieux, il s'agite, puis ça paraît quand il est mal à l'aise dans sa situation.
Le Président (M. Gendron): ...alors, on va...
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît. Non, non, non, on va brûler les dernières secondes. Allez-y.
M. Bolduc: M. le Président, je ferais juste répéter que, ce matin, le député de Marie-Victorin, ses questions étaient tellement odieuses que tout le monde voulait se lever pour y répondre, ce qu'on a laissé comme privilège au premier ministre.
Le Président (M. Gendron): Alors...
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! C'est fini, fini, fini. Ça, ce qu'il voulait, ce n'est pas grave.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Bon. S'il vous plaît! Non, c'est terminé.
Une voix: ...
Le Président (M. Gendron): Non, il y a... C'est terminé.
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): C'est terminé. C'est terminé. C'est terminé. Alors, ceci — s'il vous plaît — met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière.
Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?
Des voix: ...
Le Président (M. Gendron): Alors, le vote nominal est demandé. Avant de procéder à l'appel du vote nominal conformément au deuxième alinéa de l'article de notre règlement, j'invite les personnes présentes à se retirer. Donc, on va suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à 18 h 16)
Il y a 7 ans
