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JOURNAL DES DÉBATS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

39e législature, 1re session
(début : 13 janvier 2009)
Le mercredi 31 mars 2010 - Vol. 41 N° 101

http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/assemblee-nationale/39-1/journal-debats/20100331/13831.html

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires de cinq minutes. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais vous présenter les gens qui m'accompagnent: M. Denys Jean, qui est à ma droite, qui est secrétaire; Michèle Bourget, qui est secrétaire associée, qui a fait un travail incroyable quant aux crédits; M. Lessard, Yves Lessard, Simon-Pierre Falardeau, Jean-François Lachaine, M. Jean Deaudelin, M. Charles Duclos qui sont au Conseil du trésor; de même que Mme Doris Paradis, qui est à la Commission de la fonction publique, et Mme Jocelyne Dagenais, à la CARRA; et mon directeur de cabinet, M. Guy Beaudet.

Alors, Mme la Présidente, on sait très bien que, pour traverser la crise économique, on a fait le choix d'investir davantage dans les infrastructures et dans les entreprises, de même que dans les ressources humaines. C'est pourquoi, d'ailleurs, que le Québec s'en sort mieux. Le Québec, entre autres, n'a jamais connu un taux de chômage aussi bas si on se... depuis les 30 dernières années par rapport à l'Ontario, entre autres.

Donc, la récession a cependant fragilisé la situation des finances publiques. Le niveau d'endettement et les défis démographiques nous interpellent tous. C'est pourquoi on n'a pas le choix, on n'a pas le choix, il faut ramener le Québec à l'équilibre budgétaire. Et, pour ce faire, nous faisons des choix responsables. Nous avons écarté les solutions à courte vue, les gestes drastiques, ce qu'on pourrait appeler aussi les grands coups de balai, mais les efforts seront faits de façon continue et équilibrée pour ne pas compromettre les services à la population.

Le gouvernement a d'abord fait le ménage dans sa propre cour. Près des deux tiers des efforts s'adressent au gouvernement lui-même pour retourner à l'équilibre budgétaire. C'est une priorité, étant donné la situation des finances publiques et le niveau d'endettement du Québec. C'est un défi majeur, bien sûr. C'est un défi qui est collectif aussi, à partager, hein? Ce n'est pas uniquement le premier ministre, les ministres, les députés, mais aussi toute la société qui... tous ensemble, on doit y recourir.

Alors donc, pour l'année 2010-2011, je vais aller très direct, l'année 2010-2011, Mme la Présidente, c'est une croissance des dépenses de 2,9 % par rapport à ce qui était prévu dans le dernier budget, de 3,2 %. On se rappellera quand même que 3,2 %, c'était quand même très ambitieux. Alors, c'est sûr que, pour y arriver, à 2,9 %, c'est encore davantage ambitieux. Mais on n'a pas le choix, il faut y arriver, et on a pris les moyens pour y arriver. Alors donc, ce qui équivaut, par exemple, à une rationalisation de 1,2 milliard. C'est majeur, mais, malgré tout, malgré qu'on rationalise à 1,2 milliard, il faut dire qu'il y a tout de même une croissance. Quand on parle de 2,9 %, c'est une croissance, c'est une croissance des dépenses budgétaires de 1,8 milliard de dollars.

Donc, bien sûr que, sur cette croissance, quand même, on doit dire que 92 % du 1,8 milliard, 92 % va à la santé, l'éducation, la famille et les transports. On a quand même priorisé ces quatre secteurs. C'est quand même 70 % qu'on investit en santé et 45 % en éducation. Mais cependant, quant aux autres ministères, 18 autres ministères, bien sûr que c'est un gel de la croissance des dépenses pour les quatre prochaines années. Donc, le gouvernement commence l'année avec une croissance des dépenses de 2,9 %, il prend les moyens pour la terminer à 2,9 %.

Alors, on n'a pas le choix. Alors donc, si on a pris cet engagement à 2,9 %, vous pouvez compter sur moi qu'on va essayer de terminer... on va tout faire pour terminer à 2,9 %. Donc, pour y arriver, bien sûr, parce que... On regarde, par exemple, les coûts de main-d'oeuvre. Les coûts de main-d'oeuvre représentent 54 % des dépenses de programmes du gouvernement. Et, contrairement à bien d'autres gouvernements, il y a eu des gels de salaire, ou quoi que ce soit. Donc, nous, quand même, nous avons réitéré notre position par rapport à la rémunération de notre personnel de l'État. Vous savez, Mme la Présidente, qu'on a fait des offres au Front commun de l'ordre de 7 % sur cinq ans. Donc, nous maintenons ces offres, mais, en même temps, nous étendons aussi cette politique des offres à l'ensemble de la fonction publique.

Alors donc, Mme la Présidente, je m'arrête à ce niveau parce que je sais très bien que le député de Richelieu aura des questions pertinentes, et ça me fera plaisir d'y répondre.

•(11 h 50)•
La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. Et je cède la parole, pour ses remarques préliminaires de cinq minutes, à M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, fonction publique et services gouvernementaux. M. le député.

M. Sylvain Simard
M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne sais pas si mes remarques seront pertinentes ou impertinentes, mais j'espère surtout que j'aurai des réponses à mes questions.

D'abord, saluer l'équipe du Trésor, parmi lesquels je vois plusieurs visages familiers et fort sympathiques. Et je sais qu'ils ont passé les deux dernières semaines avec des soirées plutôt longues, et des journées très longues, et des nuits très courtes, mais, évidemment, nous allons, aujourd'hui, non pas nous attaquer aux personnes, mais essayer de comprendre ce qui n'a pas été, tenter de comprendre ce qui sera. Et je veux, aujourd'hui, un début d'explication à certaines des questions que tous les Québécois se posent et qui sont sous-jacentes à tout ce budget qui vient d'être présenté et qui, évidemment, est celui qui fera sans doute le plus de bruit pour plusieurs années.

Rappelons un petit peu le contexte. Les Québécois ont appris hier qu'après des années de mauvaises nouvelles concernant les finances publiques le gouvernement avait décidé de prendre certains moyens pour rétablir l'équilibre en 2013-2014, et, parmi ces moyens, ceux qu'ils auront d'abord retenus, c'est l'argent que le ministre des Finances a décidé d'aller chercher dans leurs poches. Ceux-là, ces moyens-là, personne ne les remet en question. On peut remettre en question leur pertinence, mais, quant aux résultats, on est à peu près certains. Et je connais assez bien, et nous connaissons tous nos amis des Finances, ils ont dit qu'ils iraient chercher cet argent-là, ils vont aller le chercher.

La taxe sur l'essence, elle commence demain si je me souviens bien. À 0 h 1, ce soir, les appareils vont être calibrés en fonction de cette augmentation, et le 0,01 $ sur l'essence, il sera là. Et c'est ainsi pour toutes les autres taxes. Les fameuses taxes, les fameuses primes santé, la taxe du gouvernement sur... de 25 $, 100 $ et 200 $ la troisième année, je n'ai aucun doute, là, que les 4 725 000 contribuables québécois, à peu près, qui sont visés, c'est-à-dire ceux qui gagnent plus de 14 000 $ par année, je suis convaincu que, pour l'immense majorité, le ministère ira les chercher.

Le problème, c'est que le gouvernement nous dit hier — et c'est là que le problème de crédibilité est majeur: Ça, c'est un effort qu'on demande à nos concitoyens, mais, nous, on a fait tous nos efforts, et les deux tiers — ça a été répété il y a quelques minutes — de l'effort, c'est le gouvernement qui se l'impose à lui-même dans sa gestion. Disons que, si c'était vrai, et s'il y avait un espoir que ce soit vrai, et si le passé avait permis de croire que c'était vrai aujourd'hui, les Québécois, aujourd'hui, auraient au moins l'impression que, oui, on leur en demande beaucoup, mais, en même temps, que l'État a toujours fait ce qu'il fallait pour faire sa part du contrat social. L'impression que j'ai, Mme la Présidente, c'est que les Québécois, aujourd'hui, ont l'impression qu'ils ont été floués. Ils ont été floués parce qu'en fait le gouvernement a perdu le contrôle des dépenses depuis plusieurs années. J'aurai l'occasion d'en faire la démonstration dans quelques minutes.

Les cibles de la présidente du Conseil du trésor et de ses prédécesseurs... et de sa principale prédécesseure ont toujours été ratées de façon magnifique, et ce n'est jamais vers le bas. Le gouvernement n'a jamais dépensé moins qu'il avait dit qu'il allait dépenser, il a dépensé régulièrement et systématiquement beaucoup plus. Alors, Mme la Présidente, je veux d'abord m'assurer — et ce sera le sens de mes premières questions — que le gouvernement, cette fois-ci, est vraiment sérieux et lui expliquer pourquoi la population ne le croit pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Nous sommes toujours aux remarques préliminaires, et je reconnais M. le député de Shefford. Pour deux minutes, M. le député.

M. François Bonnardel
M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Salutations à Mme la ministre et aux gens du ministère. Mme la Présidente, rien de réjouissant pour les familles, la classe moyenne du Québec depuis les dernières 24 heures, un gouvernement qui a déposé... un ministre des Finances qui a déposé un budget hier qui taxe, impose les Québécois à hauteur de près de 12 ou 13 milliards de dollars jusqu'à la prochaine élection: 1,2 milliard sur l'essence; un impôt santé, 2,6 milliards, un impôt santé où, Mme la Présidente, on n'a encore pas touché à un État, à une bureaucratie tentaculaire qui est énormément grosse et gigantesque dans ce ministère; indexation des tarifs, 500 millions de dollars.

Une immense déception parce qu'on s'attendait... Comme on l'a déjà dit de notre côté, notre formation politique, Mme la Présidente, on était prêts à accompagner ce gouvernement dans ce qui était, on le savait... un jour, ce qui était pour arriver. Aujourd'hui, c'est la totale que les Québécois ont, mais on se serait attendus à des mesures... à un courage politique pour entreprendre un plan comme on l'a demandé, une vraie révision générale des politiques, un plan de réduction, de contrôle qui, aujourd'hui, se base dans les cahiers sur un exercice qui va durer quatre ans, de 2010 à 2014.

Ce qui est indécent aussi, Mme la Présidente, c'est certainement de parler, dans le communiqué n° 1 du budget, hier, que la contribution dédiée au financement de la santé, le 25 $ que les Québécois vont payer cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ l'an prochain, qui est dédiée au financement de la santé, on se base là-dessus pour démontrer que la croissance des dépenses va baisser de 3,2 % à 2,9 %. Les Québécois paient déjà, Mme la Présidente, 0,45 $ par dollar d'impôt qu'ils envoient sur leur chèque de paie à chaque semaine, on va aller en chercher encore plus dans leurs poches avec cet impôt santé.

Et on nous dit aujourd'hui: «En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera baissée de 0,3 %.» Alors, c'est les Québécois qui vont payer encore plus. On aura la chance de poser des questions tantôt à la ministre pour élucider certaines questions. Merci, Mme la Présidente.

Discussion générale
La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup, M. le député de Shefford. Alors, nous entamons maintenant les échanges. Je vous invite tous, comme c'est bien parti, par souci d'équité au niveau du temps de parole, à poser des questions... Ça va être fluide, hein, je ne limiterai pas. Mais je me fie à votre sens de la responsabilité pour que les questions soient précises et les réponses les plus courtes possible, justement pour permettre des échanges. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je veux ici apporter la preuve chiffrée de mes prétentions que le gouvernement, dans les derniers budgets, depuis plusieurs années, n'a pas atteint ses cibles en termes de dépenses. Évidemment, il a eu parfois des revenus plus élevés, il s'est mis à dépenser davantage, mais les cibles de dépenses, là, n'ont jamais été atteintes.

Et je ne remets pas en question... J'écoutais tout à l'heure la présidente du Conseil du trésor qui disait: On a pris les moyens, vous pouvez compter sur moi. Mais j'ai entendu Mme Jérôme-Forget, année après année, venir me dire exactement la même chose avec toutes sortes d'images et avec beaucoup d'emphase et beaucoup de théâtralité, la présidente du Conseil du trésor me dire: Nous allons, cette année, respecter nos cibles.

•(12 heures)•
Alors, la croissance des dépenses, prenons comme première année, remontons... On pourrait remonter à 1990, et ça ne me gênerait pas, là, mais prenons la croissance des dépenses en 2004-2005. Le message de la présidente du Conseil du trésor, qui est le message qui est inclus dans les crédits, disait ceci: Pour 2004-2005, je dépose aujourd'hui un budget de dépenses prévoyant une croissance des dépenses de programmes de 2,9 %. Ça vous rappelle quelque chose, Mme la Présidente? 2,9 %, c'est exactement ce que nous dit la présidente du Conseil du trésor aujourd'hui. Et c'était dit avec autant de sérieux, avec le même engagement gouvernemental, avec une ministre qui était reconnue pour son franc-parler, tu sais, c'est-à-dire il fallait le croire. Vous savez quel a été le réel en 2004-2005? Engagement, 2,9 %; réel, 5,1 %. Comment voulez-vous prendre au sérieux un gouvernement qui rate ses cibles aussi systématiquement année après année?

Je prends une autre année, 2006-2007, c'est une année intéressante, celle-là. Le gouvernement... Et c'est Mme Jérôme-Forget. Je vous fais l'économie de toute... parce que j'ai fait le même exercice que nous faisons là, je les ai faits année après année. Les ministres des Finances et les présidents du Conseil du trésor passent, mais le critique reste. Alors, je suis là chaque année, donc je peux noter, j'ai enregistré tous les éclats, l'indignation d'ailleurs de votre prédécesseure et de vous-même, hein: Nous allons respecter nos engagements. «Le gouvernement maintiendra — je m'en tiens au texte écrit dans le message formel de la présidente du Conseil du trésor — sa rigueur budgétaire en 2006-2007.» Il la maintient chaque année, c'est extraordinaire, il maintient sa rigueur budgétaire, et on creuse le gouffre un peu plus chaque année. «Ainsi, le budget de dépenses de programmes — là, c'est un peu plus ambitieux — augmentera de 3,9 % en 2006-2007...» Vous le savez tous puisque vous étiez là, vous vous en souvenez, ce sont des décisions qui ont été prises ou des décisions qui n'ont pas été prises, ce n'est pas un quiz, mais l'augmentation réelle des dépenses, là, indiscutable, après fermeture des livres, 5,1 %.

Je poursuis. En 2007-2008 — on se rapproche, là, on y est presque, hein: 2007-2008, même discours, engagement, là, mais vraiment solennel, avec beaucoup de rigueur, le gouvernement déchirait sa chemise... Cette fois-ci... Puis là la critique commençait au Québec, là, depuis quelques années, la critique sur les augmentations de dépenses, sur l'État qui ne contrôle pas ses dépenses. Ça n'a pas été inventé dans Le Journal de Québec ou Le Journal de Montréal au cours des dernières semaines, là, c'est un discours qui va en s'amplifiant au Québec, un regard critique de la société québécoise sur l'efficacité de nos dépenses publiques. Ça fait beaucoup plus longtemps que ça, me rappelle le député de Marquette avec raison, que je pourrais citer, à cette époque-là, contre le gouvernement d'alors.

En fait, en 2007-2008, on nous a annoncé, la main sur le coeur, avec beaucoup de sincérité et... Mme la présidente du Conseil du trésor, vous connaissez mon amitié pour vous, j'ai une confiance en vous comme vous en avez une en moi. Malheureusement, malheureusement, en 2007-2008, pour les Québécois, ça n'a pas été 3,9 % qui a été atteint, ça a été 6 %, 6 % d'augmentation réelle des dépenses, en 2008-2009, alors que tout le monde était convaincu au Québec... On était même passés, nous, du statut d'opposition officielle à deuxième opposition, on a trouvé le temps dur parce que c'était un sujet évidemment qui avait beaucoup été exploité par nos amis de l'Action démocratique, les dépenses publiques, il y avait une... Les Québécois étaient très critiques, donc le gouvernement répondait à cette grande priorité, à cette grande priorité des finances publiques, et le gouvernement a dit... Je veux juste terminer, le gouvernement a dit: 3,9 %, le réel a été 6 %.

Et l'année dernière, hein, 2008-2009, 6,8 % de réel, 6,8 %. On avait dit 4,7 %; 6,8 %. Qu'est-ce qui fait aujourd'hui, hein... qu'est-ce qui... où pourrait-on trouver aujourd'hui un élément qui donnerait de la crédibilité? Moi, j'ai l'impression, un peu comme le député de Marquette, là, que, comme ces vaillants défenseurs de la forteresse juive au premier siècle de notre ère, là, ces gens-là se précipitent dans le vide en criant: Massada. Hein, ils se précipitent dans le vide et ils se suicident collectivement. Aujourd'hui, là, ils nous disent: On va réussir là où on a toujours échoué et on va taxer évidemment les Québécois pour les punir de nous avoir crus. C'est quand même une situation, et j'y mets le moins de rhétorique combative possible...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Je vous ai cité des textes... des chiffres, Mme la Présidente, j'aimerais bien que la présidente maintenant nous dise pourquoi je devrais la croire aujourd'hui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, Mme la Présidente, je pense que le député de Richelieu sait très bien que, quand on gouverne, il faut gouverner aussi parfois l'imprévisible, c'est-à-dire qu'il peut arriver toutes sortes de choses au cours d'une année. Je pense, entre autres, à la grippe H1N1. Je pense, entre autres, à la crise forestière. Mais une crise qu'on vient de terminer qui est encore majeure, c'était la crise économique, hein? Pourquoi que le gouvernement a investi dans la crise économique? Parce que le gouvernement croyait qu'il fallait le faire, il fallait le faire pour être capables de rebondir puis de sortir. Et le Québec s'en sort mieux que n'importe quelle autre province.

Et, quand on parle de contrôle des dépenses, le Québec, Mme la Présidente, est la province qui contrôle, je dirais, je ne comprends pas parce que... contrôle le mieux ses dépenses. Quand on regarde, par exemple, par rapport aux autres provinces, le Québec, sur une moyenne... C'est certain que, d'une année à l'autre, il peut y avoir certaines différences, mais, quand on regarde, par exemple, le tableau ici, le Québec a contrôlé ses dépenses... contrôle ses dépenses de 0,4 %, 0,8 %, comparativement à 6 %, 7 %, 8 %, 9 % pour les autres provinces. Seulement la Colombie-Britannique, à 4,3 %, est plus basse que la province de Québec. Donc, on ne peut pas nous dire puis on ne peut pas accuser, nous accuser de ne pas avoir contrôlé les dépenses, Mme la Présidente, c'est le Québec qui fait mieux que toutes les autres provinces.

Et, en plus de ça, juste pour vous donner, Mme la Présidente, un autre exemple, c'est le Québec qui est le plus proche, la province la plus proche de ses prévisions. Et ça, ce n'est pas nous qui le disons, là, c'est C.D. Howe Institute qui le dit. Et je veux juste rappeler au député de Richelieu qu'au moment où son gouvernement était au pouvoir, dans les années 1998-1999 jusqu'aller en 2003, bien, Mme la Présidente, des dépassements de croissance, là, c'était 4,2 %, 3,1 %, 2,1 %, on dépassait largement, alors que, nous, depuis que nous sommes au pouvoir, c'est 0,4 %, c'est 6 %, c'est 1,3 %. Alors, on ne peut pas nous accuser et nous dire, et je n'accepterai jamais qu'on dise que le Québec ne contrôle pas ses dépenses. C'est faux, Mme la Présidente. On contrôle nos dépenses, on est la province, une des provinces les meilleures au Canada, et, en plus de ça, vous avez même un institut qui nous dit, qui le confirme, que le Québec est le plus proche de ses prévisions.

Maintenant, Mme la Présidente, pour revenir à nos responsabilités pour le futur et pour cette année, je dois vous dire que, nous, on a reçu un message de la population, un message qui était très clair. La population, d'une part, veut conserver les services qu'elle s'est donnés. Bon. Et là, ces services, ça coûte 17 milliards de plus que la province de l'Ontario, parce que, nous, au Québec, on a des congés parentaux, qu'ils n'ont pas ailleurs, qui sont quand même très généreux, on a des services de garde à 7 $ par jour, qu'ils n'ont pas... Ils n'ont pas ça, ces services-là, dans d'autres provinces. On s'est donné aussi l'équité salariale, et j'en passe. Donc, la population nous a envoyé le message, Mme la Présidente, elle veut conserver ces services, mais, en même temps, on arrive à un moment, si on ne fait pas les efforts pour réduire nos dépenses, d'une part, puis augmenter, en même temps, ce qui est juste et équitable, bien, bien sûr qu'on va devoir sabrer dans les services, et ce n'est pas notre intention.

•(12 h 10)•
L'année dernière, vous vous souviendrez, Mme la Présidente, on a décidé de faire un déficit, justement parce qu'on était en pleine crise économique. On a décidé de faire un déficit, mais, en même temps, on s'est dit: Il faut revenir à un équilibre budgétaire en 2013-2014, parce qu'on ne peut pas laisser à nos générations futures une telle dette. Alors, il faut revenir... on ne peut pas non plus, année après année, faire des déficits. Alors donc, on a pris les moyens pour ce faire, Mme la Présidente. Cette année, je le répétais et je le répète, c'est un effort de 1,2 milliard de dollars, c'est beaucoup, et, au cours des prochaines années, parce que peut-être qu'on n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance, mais ce plan d'action que j'ai déposé en même temps que le budget hier, c'est un plan d'action pour contrôler la réduction de dépenses. C'est majeur. Ça ne s'est jamais fait, je dirais, au cours des dernières années. D'ailleurs, on le dit et on le redit, que jamais on n'a déposé un tel plan d'action au cours des dernières années et jamais on n'a pris des moyens pour y arriver comme on retrouve dans ce plan d'action.

Bien sûr que c'est un grand défi. Puis c'est un défi qui va se faire au niveau de l'ensemble de la population. Ce n'est pas un défi qu'on va pouvoir relever seuls. Mais, Mme la Présidente, en plus de... du quatre... c'est-à-dire, nous sommes passés à 4,5 % et à 3,2 %, qui étaient prévus dans le budget, avec un taux de croissance de 2,9 %. Je l'ai mentionné, nous voulons préserver la santé et l'éducation, il y a les transports, il y a la famille, mais, en même temps, c'est un gel de l'ensemble des autres ministères pour les quatre prochaines années. C'est majeur, Mme la Présidente.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'à chaque fois que quelqu'un va demander une nouvelle initiative, que ce soient, par exemple, des collègues dans d'autres ministères, que ce soit la population, il va falloir aussi que les gens dans la population sachent très bien qu'à chaque fois qu'on demande quelque chose il faut être capable de le financer avec ce qu'on a déjà parce qu'on ne pourra plus ajouter. Alors, ça veut dire qu'on va devoir mettre fin à certains programmes, ça veut dire qu'on... va falloir réaménager, mais on ne pourra pas en mettre davantage. C'est ça que ça veut dire, Mme la Présidente.

Donc, on parle même de... qu'il n'y a aucun programme qui va pouvoir être reconduit automatiquement. Il va falloir qu'il soit réévalué. Puis ça veut dire que ça... plusieurs programmes peuvent prendre fin.

Ça veut dire aussi qu'on va devoir geler la masse salariale globale de la fonction publique. Ça veut dire qu'on continue la politique du un sur deux. Cette masse globale aussi, cette masse salariale est étendue et... C'est-à-dire, les offres que nous avons accordées, les offres du 7 % sur cinq ans au Front commun est élargi à l'ensemble de la fonction publique. Ça veut dire qu'on limite les primes de... On met fin aux primes de rendement. C'est majeur, ce qu'on fait. Nous avons les moyens et nous avons, je pense, les donnes pour cette année. Nous pouvons très bien voir comment le gouvernement va s'y prendre pour arriver à son 1,2 milliard.

Maintenant, dans ce plan d'action, Mme la Présidente, bien sûr que c'est une vision non pas seulement à courte vue, à court terme, c'est une vision à moyen terme et c'est une vision à long terme parce qu'il faut se donner les moyens de nos ambitions. Et, si on n'est pas capables...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: ...d'y arriver en 2013-2014, on aura certaines difficultés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je reviens à nouveau vers M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai eu le plaisir de jeter un coup d'oeil sur ce qui ne passera pas à l'histoire. Il y a des choses qui vont passer à l'histoire, ces derniers jours, là, mais le... les choix... le Plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses ne passera pas à l'histoire. Pourquoi? Parce que... Je peux vous donner... Et, si on me donne le... si on veut me défier, ce sera très simple, j'ai une bonne bibliothèque et je garde les documents principaux, je peux vous sortir tous les documents que Mme Jérôme-Forget, prédécesseure de Mme la députée de Saint-François à ce poste, a publiés dans le cadre de ce que tout le monde se... dont tout le monde se rappelle, la réingénierie de l'État, la reprise du contrôle. Évidemment, des livres et des livres, des années de réunions, des comités, des rapports soi-disant pour reprendre le contrôle des dépenses de l'État.

Je m'excuse, Mme la Présidente, il faut le dire et sans insulter les personnes, avec tout le respect, moi, que je n'y crois pas. À la limite, on pourrait dire: Bon, bien, c'est son rôle, il est le critique de l'opposition, il ne va quand même pas applaudir aux gestes du gouvernement. Mais, après tant d'années, hein, ça fait depuis 2001, là, ça va faire presque 10 ans qu'année après année je me retrouve dans le même comité plénier, à jouer le même rôle, et je ne peux pas y croire. Les vagues intentions manifestées dans ce document me confortent au contraire dans l'idée que la présidente du Conseil du trésor ne sait pas trop comment elle va effectivement arriver à amener les dépenses publiques à une augmentation limitée à 2,9 %. Elle ne le sait pas trop.

D'ailleurs, elle est dans un flou artistique complexe actuellement, il ne faut pas se le cacher, parce qu'elle est en négociation. La formule, c'est de dire: Nous, c'est une hausse de 7 %. J'imagine que la... sachant la date d'entrée en action de cette nouvelle convention collective, si elle s'applique bientôt, elle a dû prendre en compte, dans ses chiffres déjà, les changements de paramètres qu'apporte son offre.

Elle a dit aux chefs syndicaux, il y a deux jours, qu'elle était ouverte à continuer à négocier. Donc, ce n'est probablement pas pour diminuer son offre, c'est sans doute pour... si elle veut arriver à une entente signée, ce que nous souhaitons tous, hein?

S'il y a un grand reproche que je fais à ce gouvernement, c'est qu'il n'a pas été capable de signer une entente avec les syndicats. Et je peux vous dire que le gouvernement a tous nos encouragements, et la partie syndicale également, pour arriver à une entente qu'on... où on ait des relations de travail harmonieuses, des relations de travail positives et qui permettent vraiment, entre autres, d'améliorer les services publics, ce qui est... de donner de bons services, et, si possible, de les améliorer, et également d'avoir des gains de productivité.

Comment voulez-vous, dans un climat de tension suscité par le dernier décret, la dernière loi spéciale, comment voulez-vous avoir des rapports, des dialogues, un travail constructif avec les employés de l'État pour améliorer la productivité, faire en sorte que les Québécois en aient plus pour leur argent?

C'est l'objectif, sans doute, de la ministre. Elle a parlé de masse salariale plutôt que de salaires. Donc, évidemment, les économies qui seraient faites en productivité pourraient être utilisées pour des augmentations salariales, ce qui, évidemment, peut poser d'énormes problèmes. Ce n'est pas aussi automatique que le gouvernement le prétend.

D'ailleurs, la ministre me disait, aux derniers crédits, que la politique du remplacement... du non-remplacement de un fonctionnaire sur deux arrivait à saturation et posait des... commençait à poser un certain nombre de problèmes dans son application automatique. Là, l'étendre aux réseaux de la santé et de l'éducation, à l'administration de ces réseaux, pose un certain nombre de problèmes aussi.

Si vous avez une école primaire où il y a une secrétaire, Mme la Présidente, vous ne pourrez pas en remplacer une sur deux, hein, il va y avoir besoin, l'administration. Ce n'est pas parce que le gouvernement a perdu totalement le contrôle, par exemple, des cadres dans le milieu de la santé, où on a réengagé les anciens retraités, et à qui on a donné des salaires encore plus élevés, et qui a fait explosé le nombre de cadres en santé, ce n'est pas parce que le gouvernement a perdu ce contrôle-là qu'il doit maintenant, avec une mesure mur à mur, pour employer l'anglicisme, par une mesure qui couvre tous les employés de l'administration des réseaux, agir avec intelligence dans ce dossier en imposant un non-remplacement de un sur deux. C'est plus complexe que ça, c'est beaucoup plus délicat que ça, et les pots cassés vont être plus difficiles à ramasser que vous ne le pensez dans les réseaux là-dessus.

Alors, oui, oui, je termine en posant la question. Vous avez un plan qui évidemment reste très, très vague dans la plupart de ses conclusions, enfin, de ses avancées. Prenez tous les points de ce plan, rémunération équitable... Commençons par ça. Vous êtes en négociation. On le sait, à quel... Nous sommes théoriquement le lendemain de la limite que s'était fixée la présidente du Conseil du trésor pour arriver à une signature. Où en sommes-nous? Et comment cette entente va respecter déjà les engagements du gouvernement quant à ses objectifs financiers? Quelle garantie avons-nous?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la présidente du Conseil du trésor.

•(12 h 20)•
Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'invite le député de Richelieu à relire le document attentivement. Je comprends qu'il a reçu ça en fin de journée hier après-midi puis je pense qu'il n'a pas eu le temps de faire le tour de ce document. Et je suis persuadée que le député... Connaissant le député de Richelieu, il aurait sûrement souhaité, M. le Président, qu'on puisse... qu'il puisse avoir l'appui de son premier ministre à l'époque et de ses collègues, l'engagement de ses collègues pour finalement être capable de faire ou de réaliser ce qu'il y a dans ce plan. Alors, c'est ce que j'ai eu. J'ai eu l'appui du premier ministre et j'ai également l'engagement formel de mes collègues pour réaliser ces efforts au cours des prochaines années.

Mme la Présidente, mon objectif n'est pas de passer à l'histoire; mon objectif est de préserver les services à la population. Alors, on sait très bien que, depuis 25 ans, ça fait au moins... puis encore au-delà de 25 ans, comme le député de Richelieu semblait le dire, que, oui, année après année, on veut toujours... on dit toujours: On a plein de bonnes intentions, puis on n'y arrive pas ou on ne le fait pas. Mais je dois vous dire, monsieur... Mme la Présidente, que, personnellement, depuis 25 ans de carrière, dont 16 ans au Conseil des ministres, moi aussi, j'ai joué dans plusieurs films. J'ai joué dans des films en noir et blanc, j'ai joué dans des films en couleur, et je les connais passablement. Et je peux vous dire que, là, si nous ne faisons pas les efforts, nous allons direct dans le mur. Et ça, tout le monde le sait, et la population le sait en même temps. La population l'a bien compris. La population... C'est pour ça que la population, elle nous a demandé: Commencez par faire le ménage dans votre cour. Et c'est ce que le gouvernement a fait, c'est-à-dire, le ménage dans sa cour en coupant, en rationalisant ses dépenses des deux tiers. Après, elle a dit: Bon, pour certains services qu'on veut garder, oui, nous sommes prêts. Nous sommes prêts à payer pour. Et ça, Mme la Présidente, tous les économistes ont dit la même chose en même temps, tous les gens, non seulement la population, et les économistes l'ont dit.

Pour revenir à nos offres patronales, parce que c'est aussi, quand on... ça fait partie d'un tout. Quand on parle de la masse salariale, ça fait partie d'un tout. Mais, au niveau de nos offres, je vous rappelle que, lorsqu'on a fait ces offres, notre taux de croissance était de l'ordre de 3,2 %. Malgré que nous avons maintenant... nous diminuons notre taux de croissance à 2,9 %, nous maintenons nos offres, c'est-à-dire 7 % sur cinq ans. Et il ne faut pas oublier non plus qu'il y avait une clause compensatoire aux deux dernières années. Si la croissance économique du Québec est plus forte de 4,5 %, nous allons réallouer une portion de cette croissance économique pour améliorer ces offres que nous avons faites.

En même temps, ces offres, elle s'étend... elle n'est pas seulement pour la fonction publique, là, elle s'étend pour l'ensemble du public. Ce qui veut dire que ça touche... ça touche les réseaux, bien sûr, mais ça touche aussi les cadres, les hors-cadres. Ça touche les dirigeants, les dirigeants des réseaux; ça touche les universités, entre autres. Alors donc, ce qu'on veut, Mme la Présidente, c'est... ce que nous offrons actuellement, c'est ce que nous allons offrir à l'ensemble de la fonction publique. Et, en plus, c'est qu'on sait très bien que, cette année, ce n'est pas cette année que nous avons la pression la plus forte puisque, cette année, ça représente 0,5 %. Et ça, c'était déjà compris, on avait déjà planifié... c'était déjà planifié dans notre croissance, dans notre taux de croissance. Alors donc, ça ne dérange pas pour autant.

Mais, Mme la Présidente, il y a plusieurs facteurs qui influencent la croissance de la masse salariale: il y a les augmentations salariales; il y a la progression dans les échelles. C'est pour ça qu'on gèle la masse salariale globale, parce que, même si on n'accorde pas d'augmentation de salaire, on sait très bien que quelqu'un qui augmente des échelons année après année, automatiquement il y a une augmentation. Alors donc, ce que nous disons à l'ensemble de nos ministères et organismes, c'est que, si... bon, toute augmentation de salaire ou toute augmentation dans les échelles, vous devrez l'assumer avec la masse salariale que vous avez. Donc, ça veut dire qu'il faut faire des efforts pour ne pas augmenter cette masse salariale pour être capables d'en arriver à... Il faut que tout le monde fasse ces efforts.

Ça signifie également des ajouts... des diminutions de l'effectif, dont les départs à la retraite, parce que bien sûr que la politique du un sur deux, elle a ses limites parce qu'elle s'adresse... elle s'adressait uniquement à la fonction publique. Ce que nous faisons avec ce plan, nous l'étendons non seulement à la fonction publique, mais aussi aux réseaux en ce qui concerne l'administration. Ça veut dire en partie des cadres. Et je pense que c'est important que chacun fasse ces efforts.

Et, quand on parle de cadres, Mme la Présidente, seulement, par exemple, pour la santé et services sociaux, hein, il y a 11 000 cadres et 29 000 employés administratifs, pour un total de 40 000. En éducation, vous avez 6 500 cadres et 13 500 autres employés administratifs, pour un total de 20 000. Et donc ça fait un total de 60 000 en tout. Et nous prévoyons qu'il y aura des départs à la retraite, on prend à peu près une moyenne de 2 %: une moyenne de 2 %, ça signifie 1 200. Donc, c'est un effort de 600 environ, sur 6 000. Ce n'est quand même pas... ce n'est quand même pas une catastrophe, là, Mme la Présidente. Et en plus, au niveau de la fonction publique, c'est 8 000 départs d'ici 2013.

Alors donc, quand on parle de masse salariale, on parle de... c'est un tout. Il ne faut pas parler juste seulement de la masse, mais il faut parler également des effectifs. Et je pense qu'en plus de ça, c'est que, sachant très bien que la politique du un sur deux a une certaine limite, nous allons travailler, au cours des prochains mois, des prochaines années, pour voir comment on pourrait remplacer, comment... qu'est-ce qu'on pourrait faire à la place au niveau de la masse salariale, au niveau du fonctionnement. Parce que notre intention, Mme la Présidente, autant que possible, c'est de faire à l'interne. Parce qu'on se rend bien compte qu'avec le temps, avec cette politique, on gruge dans le budget de fonctionnement pour donner des contrats à l'externe, qui parfois peuvent être plus coûteux, ça, j'en conviens. Les syndicats nous l'ont dit puis ils ont possiblement raison. Alors, nous allons évaluer, et, si un contrat, hein, est plus coûteux, nous allons le faire à l'interne, et nous allons cesser de piger dans le budget de fonctionnement pour ce faire, mais nous allons plutôt le faire à l'intérieur de la masse salariale. Alors, c'est une façon, entre autres, d'améliorer la situation et de s'assurer que nous pouvons contrôler nos dépenses.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, à nouveau, à M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, je comprends un peu quand même l'embarras de la ministre à nous annoncer des résultats qui seront nécessairement atteints, alors que les moyens qu'elle a entre les mains n'ont pas changé et que les moyens qu'elle dit se donner sont exactement les mêmes que ceux que sa prédécesseure nous a annoncés pendant des années.

Elle nous parle, dans son livre, notamment d'«une amélioration continue de l'efficacité de l'État», hein? Ça, c'est beaucoup de papier pour pas grand-chose. Il y a trois lignes, là. «[Un] plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses [...] s'appuiera sur une amélioration continue de l'efficacité de l'État...» Ça tremble dans les ministères ce matin devant une telle détermination.

«Des initiatives importantes ont été mises en place — les résultats ne sont pas encore évalués — à cette fin, [...] des actions sont en cours de réalisation dans les ministères.» Donc ça, ce n'est pas un gros changement, c'était déjà là.

«Une revue complète des programmes...» Et ça, là, je parle à certains de mes collègues qui sont avec moi depuis 15, 16 ans dans cette Assemblée, la phrase «revue complète des programmes», là, on ne pourrait pas la remettre... J'imagine qu'elle est dans vos programmes informatiques au Trésor et qu'elle revient automatiquement à chaque fois, puis on n'a pas besoin d'y penser, ça revient automatiquement. Mais la «revue complète des programmes», là, le résultat de ça, en sept ans, on ne l'a toujours pas vu. On n'a pas vu le commencement du début de l'effet de la revue systématique des programmes.

Et finalement, dans un autre... dans ce livre rouge du courage gouvernemental pour la gestion d'un État contrôlée: «Le gouvernement annonce d'autres efforts à plus long terme, visant également à améliorer l'efficacité de l'État.» Évidemment, on ne sait pas trop, trop ce que c'est que ces efforts-là à plus long terme, on les... Le mot «vague» est trop précis pour s'appliquer encore à ça.

Alors, on a des histoires d'horreur dans l'administration publique, la présidente y faisait elle-même allusion tout à l'heure. Par exemple, il y a une allusion ici, une page consacrée de façon très, très bureaucratique et qui ne fait de mal à personne, sur tous les contrats informatiques, tout le fonctionnement informatique de l'État. On le sait, là, ce n'est pas... Je connais des gens, là, qui ont leur bureau dans les édifices gouvernementaux depuis 30 ans et qui travaillent pour des groupes de sous-traitance en informatique. Les plus anciens fonctionnaires de certains ministères en fait sont... ce sont des gens qui sont là mais qui n'ont jamais été fonctionnaires du ministère, ils ont une carte de visite, une adresse au ministère. Parce que tout fonctionne avec des systèmes informatiques des compagnies de gestion importés de l'extérieur, qui n'ont jamais transmis au ministère leur capacité d'agir, et on se retrouve, à la fin de chaque contrat...

•(12 h 30)•
Écoutez, je suis président de la Commission de l'administration publique, et mes collègues qui y sont, et ce n'est pas faire de la partisanerie que de le dire, sont tous d'accord avec moi: revoir mois après mois le renouvellement quasi automatique de tous ces contrats informatiques dans l'ensemble de l'appareil d'État — je sais que le Vérificateur général a un oeil là-dessus actuellement, d'ailleurs — sans que personne n'y trouve à redire, où neuf fois sur 10 — et je suis généreux en laissant une fois sur 10 en suspension — neuf fois sur 10, on se retrouve devant un soumissionnaire unique... Et c'est toujours les trois mêmes, trois, quatre mêmes compagnies qui retrouvent à chaque mois les mêmes contrats partout qu'ils ont depuis 10 ans, 15 ans, 25 ans, 30 ans. Mais qu'est-ce que vous allez faire pour changer ça? Et comment voulez-vous... Actuellement, là, vous allez surtaxer les Québécois, vous allez, au cours des prochaines trois années, faire pleuvoir les taxes sur les Québécois, vous allez piger dans la poche des gens, et de façon sérieuse. Si vous en doutez, les Québécois vont vous le rappeler au cours des prochains mois et des prochaines années.

Mais où est l'effort réel pour diminuer les coûts, rendre cette fonction publique et cette administration publique, en santé, en éducation comme dans l'administration publique, plus efficaces, avec des meilleurs moyens, plus motivées, avec une gestion qui effectivement arrive à des résultats? Je vous en ai fait la démonstration: chaque année, vous avez visé à contrôler les dépenses publiques; chaque année, vous avez dépassé largement vos cibles. Je ne vois rien cette année qui change à la méthode traditionnelle: on prend ce qu'il y avait l'an dernier, puis on le reproduit l'année prochaine, et les résultats seront vraisemblablement les mêmes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Je redonne la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je suis en désaccord avec la position du député de Richelieu lorsqu'il parle de l'accroissement des dépenses et du fait qu'on ne contrôle pas nos dépenses. Tout à l'heure, j'ai fait la démonstration du contraire, alors je ne reviendrai pas là-dessus. Et j'inviterais aussi le député de Richelieu, puisqu'il a lu la page 37, de continuer de lire les pages 38 et 39, puis il va avoir réponse à ses questions.

Mais en même temps je dois vous dire aussi que ce que nous avons fait pour être capables d'en arriver à 1,2 milliard cette année, nous avons... j'ai dit que nous avons gelé justement les budgets de 18 ministères, que nous avons aussi diminué la croissance des budgets des autres ministères. Alors donc... Et nous nous sommes donné le moyen.

Le moyen, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a aucun mémoire qui va venir au Conseil des ministres... au Conseil du trésor, pardon, tant et aussi longtemps qu'on ne saura pas comment ce moyen, ou cette demande sera financée. Alors, ça veut dire que les ministères doivent faire leur effort à l'interne. Lorsqu'il y aura un nouveau projet ou lorsqu'il y a une nouvelle demande ou qu'il y a une demande tout simplement, cette demande doit être autofinancée. Il faudra que le ministère ou l'organisme nous dise la façon dont il entend financer cette demande et, s'ils n'ont pas l'argent nécessaire pour ce faire, qu'est-ce qu'ils entendent faire à la place, quel programme ils entendent mettre de côté, qu'est-ce qu'on va devoir faire. Et ca, même la population va devoir le savoir. Parce que la population ne peut pas non plus continuer à exiger, à demander, jour après jour, sans en payer le prix. Alors donc, ça, c'est un premier contrôle.

Le gouvernement bien sûr s'est donné aussi une directive pour mieux contrôler ses ressources informationnelles. Le gouvernement aussi, cette année, diminue la croissance du... limiter les investissements de PQI. Bon. On sait qu'on dépense 42 milliards par année, qu'on investit, et c'est ce qui a permis au Québec de s'en sortir mieux. Parce que, Mme la Présidente, il y a des écoles qu'on rénove, il y a des hôpitaux qu'on construit, il y a des routes, et finalement les Québécois sont au travail, c'est pour ça qu'on s'en est mieux... qu'on s'en est mieux sortis.

Maintenant, c'est que nous voulons limiter la croissance de ces investissements. Nous partons... l'année dernière, cette croissance était de 10,8 %, nous la ramenons à 1,5 %, ce qui signifie qu'il n'y aura pas nécessairement de nouveaux projets, à moins qu'il y en ait un qui ne puisse pas se faire quelque part, qu'on puisse le remplacer ou à moins qu'il soit vraiment très prioritaire. Ce budget des investissements, pour les projets, il est limité à raison de 78 % pour consacrer, c'est-à-dire, au maintien d'actif et à la résorption d'actif.

Alors donc, et aussi, je le répète encore, c'est qu'on a diminué les dépenses de fonctionnement pour se donner une cible de 10 % d'ici 2013-2014. Dès maintenant, dès cette année, nous réduisons de 25 % dans tous les ministères et organismes les coûts de publicité, les coûts de formation et les coûts de déplacement, surtout les coûts de déplacement, parce que je pense qu'on peut faire autrement. On est capables de s'organiser pour faire des vidéoconférences, pour s'entendre, faire des conférences à distance, mais il faut limiter, et, dès cette année, nous diminuons de 25 % ces coûts.

Nous avons, par contre, des actions, je dirais, à moyen et à long terme aussi... Ça, c'est pour cette année. Mais, par contre, nous avons des actions à long terme au niveau de la rémunération qui doit être équitable et responsable. Nous voulons que notre État soit mieux organisé, puis nous voulons également une amélioration continue de l'efficacité de l'État. Donc, nous voulons donner, je dirais, une nouvelle impulsion à notre contrôle des dépenses.

Nous commençons par les rémunérations dans les secteurs public et parapublic; c'est un élément qui est essentiel. J'ai rappelé les offres que nous avons faites au Front commun, que nous élargissons à l'ensemble des employés de l'État. Nous avons aussi mis fin... nous mettons fin... nous voulons mettre fin... suspendre, c'est-à-dire, pour les deux prochaines années, les primes de rendement. Nous voulons le faire... Cette décision s'applique aux hauts dirigeants de la fonction publique, au personnel de cabinet, aux hors-cadre des réseaux de la santé et des services sociaux, à ceux des réseaux de l'éducation. Cette décision s'applique également aux hauts dirigeants des universités, des organismes gouvernementaux et des sociétés d'État.

Là, il y a une autre règle pour les sociétés d'État qu'on appelle dites commerciales et financières parce que, compte tenu de la Loi sur la gouvernance que le gouvernement s'est donnée, je ne peux pas, demain matin, faire ça, sauf que... c'est-à-dire, je n'ai pas le plein contrôle. S'il faut le faire, on le fera un jour, mais je ne l'ai pas.

Mais en même temps, cependant, c'est qu'ils devront faire un effort équivalent, ce qui signifie que, si, par exemple, normalement, le sous-ministre, en vertu des politiques salariales, aurait dû recevoir... c'est-à-dire que la prime au rendement équivaut à 10 % de son salaire, bien, à ce moment-là, pour les autres, dont je n'ai pas le pouvoir actuellement, ils devront réduire de 10 % leurs primes de rendement. Alors donc... Et ça, bien sûr que, là, je parle de primes de rendement, mais vous comprendrez qu'il y a bien d'autres mesures...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, je reviendrai tout à l'heure, Mme la Présidente, sur l'État mieux organisé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je vais aller du côté du deuxième groupe d'opposition et je cède la parole à M. le député de Shefford, en vous rappelant que vous avez un bloc de quatre minutes incluant les questions et les réponses. Allez-y.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour comprendre si les... dans les sept dernières années du gouvernement libéral, on n'a pas été capables d'atteindre notre objectif de croissance des dépenses, la ministre disait: parce qu'il fallait gouverner avec l'imprévisible. Alors, il faut espérer que, dans les prochaines années, il n'y aura pas de crise de verglas ou de H1N1 tiret deux, parce que, encore une fois, on ne sera sûrement pas capables d'atteindre ces objectifs.

Mme la Présidente, s'il y a une chose sûre ce matin pour les Québécois, c'est qu'il y a un alourdissement du fardeau fiscal. Ça, c'est certain qu'on l'a présentement, mais que le contrôle des dépenses va demeurer hypothétique parce que, dans les sept dernières années, on n'a jamais été capables d'atteindre cet objectif qui était, à chaque année, dans le budget du ministre des Finances. Et là on donne des réponses comme quoi on a maintenu la meilleure moyenne au Canada, blablabla, mais on n'a jamais atteint l'objectif précis.

Ce qui serait intéressant de poser comme question à la ministre, à la présidente du Conseil du trésor, Mme la Présidente, c'est... Il y a des mesures, hein, la ministre nous dit que le gouvernement va absorber 62 % des efforts. Bien, les coûts de publicité, de formation et de déplacement, on est sûrement capables, donc, si c'est 25 % qu'on veut abaisser, de nous les quantifier. Alors, j'aimerais ça poser la question à la ministre et qu'elle nous réponde à ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Les coûts de... Oui, Mme la Présidente. C'est que les coûts de... ces coûts s'élèvent... de... c'est-à-dire de publicité, de formation et de déplacement, c'est un coût d'environ 135 millions. Alors donc, si vous allez chercher 25 %, c'est à peu près 30 millions. Vous savez que ces 30 millions, c'est quand même... Je comprends que c'est un budget de 60 milliards, là, mais c'est avec des 30 millions, des 10 millions, des 5 millions, puis des millions qu'on fait des milliards. Il n'y a jamais de petites économies.

M. Bonnardel: ...il ne faut jamais oublier qu'on va aller chercher 13 milliards de dollars dans les poches des contribuables et que, là, ça, c'est 30 millions par année. Mais il n'y a pas de petits montants, c'est vrai.

Alors, ma deuxième question rapide: Les frais d'administration, le 10 %, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous quantifier donc cette mesure?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la présidente du Conseil du trésor.

•(12 h 40)•
Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est sûr... tu sais, je me dis, c'est tellement facile... Il me semble que ça ne se peut pas, de la part d'un député, avoir une réaction comme ça, c'est... tu sais, 135 millions... ce n'est pas 30 quelques millions sur... si on va aller chercher dans la poche des contribuables 13 milliards, ce n'est pas comme ça que ça ce passe, voyons donc, ce n'est pas comme ça, là. C'est qu'on sait très bien que déjà le gouvernement va couper dans ses propres... fait le ménage dans ses propres... tout près de 6 milliards de dollars. C'est 5 milliards de dollars, Mme la Présidente. Alors donc, on ne peut pas dire qu'on va aller chercher 13 milliards puis qu'on ne fait rien, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Dans l'ordre, M. le député de Shefford. Rapidement.

M. Bonnardel: Oui. Je repose ma question, Mme la Présidente. Je veux juste qu'elle me quantifie le 10 % de frais d'administration, qui est une des mesures à laquelle le gouvernement s'applique. Qu'est-ce qui est la... Est-ce qu'elle peut me le quantifier?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 290 millions. Puis, si je prends le pourcentage de 10 %, ça veut dire que c'est... C'est-à-dire, c'est 10 %, c'est 2,9 milliards; 10 %, c'est 290 millions. Alors, je peux... Écoutez, on peut jouer comme ça, là, toute la journée, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le... Merci.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Une question...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il reste une minute.

M. Bonnardel: Oui. Est-ce que la présidente Conseil du trésor peut nous expliquer comment elle peut dire aux Québécois que cette baisse des dépenses l'an prochain, qui va aller de 3,2 % à 2,9 %, ils la basent sur la contribution santé? On va aller chercher 145 millions de dollars l'an prochain avec un 25 $ que les adultes vont payer et on nous dit, dans le communiqué n° 1: «En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 %», au lieu de 3,2 %. Est-ce qu'on prend, Mme la Présidente... Et je ne dirai pas un mauvais mot. Mais est-ce qu'elle peut nous expliquer comment on peut aller chercher déjà une contribution santé et nous dire qu'on l'applique sur une croissance de dépenses, qui, elle, baisse à cause de ça? Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a aucune... aucun impact sur la contribution santé, sur le 1,2 milliard...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'aurais pu... D'accord. Je vous verrai...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Le temps alloué à ce bloc est terminé. Je redonne la parole à M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Dans les grandes inquiétudes que vivent les Québécois actuellement, là, il y a cette... la question de la dette. Bon, je sais que... Et on passe, nous, des dizaines d'heures à discuter. Il y a eu des rapports du Vérificateur général, on a beaucoup travaillé sur la précision de la dette, hein, la dette nette, la dette brute, la bonne dette, on apprend maintenant. C'est...

Il y a une formulation plus politique et morale: il y aurait de la bonne et de la mauvaise dette. Quand mon fils me fait des demandes budgétaires, je pense qu'il aurait... il serait un peu gêné de me dire... me parler de sa bonne et de sa mauvaise dette. Je considère globalement ce qu'il me doit, et les Québécois actuellement, là, ne font pas beaucoup de distinction, coincés comme ils sont et forcés comme ils sont de payer des augmentations de taxes et de tarifs dans tous les domaines, entre la bonne et la mauvaise dette.

Mais le constat, là, c'est qu'actuellement le gouvernement a pris des décisions, au cours des dernières années. Il se vante que la situation économique globale s'est rétablie assez rapidement après la crise que nous venons de passer, mais il faut regarder le côté... le côté moins joyeux de cette situation. Ça a été, en bonne partie, en partie, et on peut globalement l'évaluer puis voir si ce sont été des... si ça a été de bonnes décisions ou pas, mais le résultat global sur la dette, là, c'est une quarantaine de milliards qui... que les Québécois vont devoir rembourser, s'ajoutant à une dette qui n'a pas cessé d'augmenter au cours des 10 dernières années, enfin, des sept dernières années, de façon très claire. Je regardais: même dans les livres budgétaires d'hier, on voyait des traces de la dernière loi, de la dernière loi qui a été votée pour les changements à la comptabilité, où on voyait bien que, pour remettre les compteurs à zéro, il avait fallu passer à la dette des déficits de l'État depuis 2003, des milliards.

En terminant, Mme la Présidente, là, je veux juste que la présidente du Conseil du trésor comprenne, là, que des phrases comme dans son beau plan, là, qui va tout changer: «Le ministre de la Santé et des Services sociaux va poursuivre le travail entrepris depuis 2003 sur l'optimisation des ressources utilisées dans le réseau», ça ne rassure pas grand monde, et que nous sommes maintenant plusieurs à trouver que la coupe est pleine et qu'il faut vraiment que le gouvernement prenne des vraies mesures. Je n'en vois aucune, jusqu'à maintenant, qui me rassure et me convainque.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, votre réponse, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand je regarde les journaux ce matin, je pense que les gens ont compris qu'on est en train de faire un virage important, là. Je pense que ce n'est pas la même chose... je pense qu'ils ne pensent pas la même chose que le député de Richelieu.

Et je pense aussi qu'en tant que parlementaires on a une responsabilité d'expliquer à la population aussi que, si la dette augmente, là, c'est parce qu'on investit, c'est de l'immobilisation. Il y a une différence entre, par exemple, s'acheter une propriété puis avoir une hypothèque et puis... ou bien encore hypothéquer sa maison pour acheter l'épicerie. Ça, je pense qu'il y a une grande différence.

Alors donc, le Québec a investi dans ses infrastructures parce que c'était nécessaire, ça avait été négligé, c'était nécessaire. Bien sûr que ça augmente la dette, mais, ça augmente la dette, on a des actifs pour répondre à ça. Alors, ce qui est important cependant, c'est arrêter d'investir dans l'épicerie, et nous prenons tous les moyens pour ce faire.

Comme je vous dis, c'est que cette année, c'est quand même une année charnière, une année importante, c'est un effort considérable. Et, pour les années, je dirais, à moyen terme et à long terme, nous avons une vision pour y arriver.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes ces personnes-là qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Et je suspends donc les travaux pour quelques instants. Merci beaucoup à tous les membres du personnel du Conseil du trésor. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 47)



(Reprise à 12 h 50)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes, MM. les députés, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2010-2011.

Développement économique,
Innovation et Exportation
Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et certains députés de l'opposition. Un premier bloc de 12 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes au groupe parlementaire de la deuxième opposition. Débuteront ensuite les échanges entre M. le ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés du deuxième groupe d'opposition auront droit à un bloc de quatre minutes.

Remarques préliminaires
J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour ses remarques préliminaires de cinq minutes. M. le ministre.

M. Clément Gignac
M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Je vais profiter pour... Je commencerai à saluer d'abord mes collègues de tous les partis qui vont participer à cet échange. Comme vous savez, c'est une première pour moi. Donc, je vais y aller avec des remarques préliminaires. Je tiens également à remercier, là, la présence des hauts fonctionnaires qui m'accompagnent, de mon ministère, incluant la... notre nouvelle sous-ministre en titre, une dame qui occupe ce poste important maintenant au ministère du Développement économique, une première, d'ailleurs, à cet égard.

Vous savez, je vais peut-être diviser mes interventions préliminaires, comment qu'on aborde la situation, d'abord pour dire que, le gouvernement, sa priorité, c'était quand même de passer à travers la tempête économique. Et donc... et, je pense, on a vraiment, là-dessus, livré la marchandise. Vous savez, on a agi de façon assez rapide, de façon musclée, avec des programmes comme Renfort, des programmes comme SERRE. C'était la pire crise financière jamais observée en 60 ans, donc l'accès au crédit, qu'on avait pris pour acquis finalement, qui était problématique... Donc, le gouvernement, c'était la première priorité, de passer à travers cette tempête-là.

Et, je vous le dis... et, comme vous savez, j'aurais pu vous le dire comme économiste voilà un an, maintenant je peux vous le dire comme ministre du Développement économique, le Québec s'en est tiré beaucoup mieux que les autres administrations. On a passé à travers cette tempête-là quand même assez bien. En fait, on est une des rares administrations que le taux de chômage, au moment où on se parle, est plus bas qu'en 2003. À peu près tous les pays à travers la planète ont des taux de chômage plus hauts que 2003. Nous, c'est plus faible.

Deuxième volet, c'est... et c'est ce qui nous a influencés dans le budget que mon collègue a déposé hier, c'est qu'il fallait assurer la relance économique, retourner à l'équilibre budgétaire et avoir une vision pour créer de la richesse. Parce qu'au Québec on a surtout un problème de PIB. On a un PIB par habitant qui est de l'ordre de 15 % inférieur à l'Ontario. Donc, il faut vraiment avoir une stratégie de création de richesse.

Et donc, à cet égard-là, il fallait assurer la relance. C'est ce que je pense que le budget que mon collègue a déposé... c'est vraiment de pouvoir assurer, parce que c'était sur une fine ligne, de pouvoir... Et tous les experts le disent, que la reprise est quand même fragile, donc il fallait s'assurer qu'on ne vienne pas compromettre cette relance. C'est pour ça que les hausses de taxes et de tarifs arrivent un peu plus tard que dès les prochaines semaines. Donc, on a préféré s'assurer que la relance soit bel et bien assurée.

À cet égard, c'est quand même intéressant de constater que non seulement le Québec s'en tire mieux que les autres, hein, pour passer à travers cette tempête-là, mais qu'actuellement le Québec est en train de prendre les devants au niveau de la relance. On a déjà récupéré, au Québec, l'équivalent de 70 % à 75 % des emplois qu'on a perdus durant cette récession, donc sept mois consécutifs de création d'emplois. Donc, on est quand même bien positionnés, mais il fallait s'assurer qu'on puisse poursuivre la relance.

Le troisième objectif, évidemment, du gouvernement depuis son élection, c'est de s'assurer qu'on retourne à l'équilibre budgétaire. Donc, on n'a pas hésité à aller en déficit pour stimuler l'économie, pour aussi accompagner les entreprises, les travailleurs et aussi s'occuper des plus démunis, mais également retourner à l'équilibre budgétaire, et ça, on est une des administrations qui, dans le fond, retourne avant les autres. L'Ontario va prendre sept ans avant avoir... à retourner à l'équilibre budgétaire; nous, on va retourner dès 2013-2014. En fait, si on regarde la dette qui va s'être accumulée, là, du côté du Québec durant cette tempête-là, le temps qu'on retourne à l'équilibre budgétaire, c'est à peu près 12 milliards. C'est à peu près, quoi, 4 % du PIB. En Ontario, là, ils vont avoir accumulé 110 milliards de dette lorsqu'ils seront retournés à l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas loin de 19 % du PIB. Donc, ça vous en dit long sur le fait qu'il faut se comparer, et, à ce titre-là, je pense qu'on aura vraiment bien agi.

Donc, on retourne à l'équilibre budgétaire, et, l'effort qu'on fait, c'est d'abord le gouvernement. 60 % des mesures, c'est d'abord le gouvernement. Et ce que j'aime de ce budget, c'est que, dans le fond, 90 % des mesures auront déjà toutes été identifiées. Donc, ça ne fait aucun doute que ce budget-là est crédible aux yeux des analystes. D'ailleurs, que ce soit Desjardins qui saluait que, dans le fond... Je pense, c'est François Dupuis qui disait d'ailleurs dans... On retrouvait dans les journaux ce matin que, depuis 20 ans qu'il suit les budgets, c'est le meilleur budget qu'il n'a jamais vu, ou dans les meilleurs budgets qu'on n'a jamais vus depuis 20 ans. Donc, on a un plan audacieux, un plan crédible pour s'assurer qu'on retourne à l'équilibre budgétaire.

Et aussi c'est une question d'équité intergénérationnelle. Et ce que j'aime au niveau... en terminant, Mme la Présidente, et j'aurai l'occasion d'élaborer, avec mes collègues d'en face, différentes mesures, c'est qu'aussi on a une vision d'avenir. Donc, on a 1 milliard, au-dessus de 1 milliard qui est prévu au niveau de la recherche-innovation, un plan qu'on va rendre public dans les prochains jours. Je pourrai commenter plus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières, pour vos remarques de cinq minutes.

M. Jean-Martin Aussant
M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Bonjour tout le monde. Moi aussi, je vais diviser un peu les interventions en plusieurs blocs. Quelques-uns vont être sur le budget évidemment, qui est tout récent, et quelques autres vont être sur les grandes institutions qui sont chapeautées par le MDEIE, donc la SGF, Investissement Québec, etc.

Et je voudrais aussi revenir sur quelques commentaires du ministre. C'est vrai qu'il fallait passer à travers la crise, mais ce qui est un peu désolant dans le budget d'hier, c'est qu'on ne retrouve pas beaucoup de mesures pour l'après-crise, justement, comment faire en sorte de développer rapidement et à son plein potentiel les secteurs stratégiques de l'économie du Québec, comme par exemple la forêt, l'agriculture, l'électrification des transports. Il y a très peu de choses là-dessus dans le budget, et j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus.

Maintenant, quant à la dette du Québec versus celle de l'Ontario, nos voisins, je ne pense pas qu'on puisse faire beaucoup de comparaisons élogieuses du gouvernement actuel en ce qui a trait à l'accumulation de déficits et à la hausse de la dette. Je rappellerai que c'est plus de 40 milliards de dette qui se sont ajoutés depuis l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir. Donc, côté gestion de la dette, on ne peut pas dire que ça va tellement mieux ici qu'ailleurs.

Et, quand le ministre nous dit, autre statistique qui me fait toujours bien sourire, quand le ministre nous dit qu'on est 15 % plus pauvres que nos voisins, il y a plusieurs classements qui peuvent être faits. Et, deuxièmement, je vous citerais un homme qui s'appelait Étienne de la Boétie, qui disait: «[Ils] ne sont grands que parce que nous sommes à genoux.» Donc, si on avait tous nos outils, qu'on contrôlait tous nos outils pour nous développer comme on le veut, si on étaient souverains, je peux vous dire qu'on ne seraient pas 15 % plus pauvres que qui que ce soit dans le coin. Donc ça, c'est un autre débat, mais il faut toujours y revenir quand même.

Et, sur le 60 % d'effort qui vient du gouvernement pour l'équilibre... le retour à l'équilibre sur les finances publiques, ça inclut des choses assez jovialistes, je dirais. J'espère qu'elles vont se réaliser du côté du contrôle des dépenses, et entre autres la récupération de tout ce qui est évasion fiscale. Le gouvernement y met 1,2 milliard pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire. C'est extrêmement ambitieux. J'espère, encore une fois, que ça va se réaliser, parce que c'est au profit des Québécois que ça se fait, mais c'est extrêmement ambitieux. Donc, cette partie-là de l'équation, mes collègues l'ont déjà dit, est tout à fait inconnue. On espère qu'elle sera vraie. La seule partie qu'on sait qui est très vraie, c'est les taxes que le gouvernement a imposées hier dans son budget, qui, elles, vont être versées, ça on peut en être certains.

Donc, je ne vais pas prendre trop de temps avec les remarques préliminaires pour y aller plus avec des questions, parce que j'aimerais bien que ce soit interactif aujourd'hui et qu'il y ait beaucoup de réponses brèves aussi à mes questions brèves. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je vous remercie. Je cède maintenant la parole pour M. le député de Shefford pour le deuxième groupe d'opposition pour deux minutes de remarques préliminaires.

M. François Bonnardel
M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Donc, je serai bref moi aussi. Je rigole toujours quand je vois un ministre de la partie ministérielle, Mme la Présidente, nous parler du taux de chômage au Québec qui est le plus bas des 20, 25 dernières années. C'est un peu normal parce qu'il y a de moins en moins de travailleurs au Québec qui sont aptes à travailler. Alors, le taux de chômage va toujours baisser dans les prochaines années. Alors, qu'on nous dise à chaque fois que ça va mieux parce qu'on a un taux de chômage plus bas qu'au Canada ou en Ontario, Mme la Présidente, je pense qu'on émet des faussetés là-dessus, et je veux juste à chaque fois répéter... Parce que, quand on dit que le taux de chômage baisse, c'est parce qu'on a un taux démographique... de moins en moins d'enfants, un taux de décrochage plus haut. Ce n'est pas un problème d'employés qu'on aura demain matin, c'est un problème de qualité de main-d'oeuvre. Je pense que le ministre là-dessus en est bien, bien conscient.

Un ministère important, Mme la Présidente, on aura... on aura de bonnes questions sur le programme, le programme de financement des entreprises. Se comparer aussi entre différentes provinces et nous-mêmes, pourquoi nous sommes les plus généreux... les plus généreux au Canada dans le financement de certaines entreprises. Aussi, un mandat d'examen que la présidente du Conseil du trésor a demandé au ministre du Développement économique, on lui posera certainement quelques questions, comment il entrevoit les prochaines années d'ici à la prochaine élection. Merci, Mme la Présidente.

•(13 heures)•
La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Shefford.

Discussion générale
Alors, nous allons maintenant, sur ces remarques préliminaires, entamer les échanges. Et je cède la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Donc, pour débuter sur le côté... en fait directement sur le côté création de richesse et croissance économique du Québec, évidemment le MDEIE est un joueur incontournable là-dedans et dispose de plusieurs programmes et plusieurs sociétés d'État à vocation économique pour stimuler l'économie et l'entrepreneuriat au Québec.

Mais, je rappellerais aussi, le ministre le sait très bien, j'en suis sûr, le Québec est une économie extrêmement ouverte par rapport à ses voisins: on exporte plus de la moitié de ce qu'on produit ici, comparativement au tiers à peu près pour le Canada et même pas 13 % pour les États-Unis. Donc, on est une économie qui est très ouverte. Ce qui veut dire qu'il faut à tout le moins soutenir, sinon encourager à accroître nos secteurs stratégiques au Québec, surtout au niveau des exportations, sur le plan des exportations. Et, selon le MDEIE, parmi les 12 produits les plus exportés au Québec, il y en a sept qui sont dans les secteurs forestier et agricole ou agroalimentaire. Et, dans le budget d'hier, il n'y avait à peu près rien.

Donc, j'aimerais savoir, de la part du ministre, quelles discussions il a eues avec son collègue des Finances et avec le cabinet, j'imagine, pour pousser ses intérêts à l'intérieur du cabinet, les intérêts de croissance économique, puisque c'est son ministère.

Et je voudrais simplement rappeler que, dans le budget, dans la section Soutien à l'industrie forestière, on y retrouve 50 millions de dollars. Donc, c'est trois mesures qui sont annoncées. Il y en a pour le financement de la production des plants forestiers, il y a une prolongation du Programme d'investissements sylvicoles et la protection des forêts. Donc ça, ça fait un total de 50 millions à peu près, auxquels on rajoute un autre 20 millions, qui est relié de près ou de loin à la forêt, pour faire 70 en tout.

Mais, quand on compare ça à ce que l'industrie automobile a eu en Ontario, un vrai effort de soutien, ils ont eu près de 10 milliards de dollars en Ontario pour une industrie qui est moins importante en Ontario que ne l'est le secteur forestier en proportion pour le Québec. Ils ont eu 10 milliards, c'est 200 fois plus que le 50 millions qu'il y a dans le budget d'hier. Donc, j'aimerais beaucoup que le ministre nous parle un peu du secteur forestier.

Il y a aussi le secteur agricole, qui est un pan de notre économie de plusieurs milliards de dollars, qui est, année après année, ignoré dans les budgets du Parti libéral. Dans le budget, on y retrouve 75 millions de dollars pour la relève agricole. La relève agricole, c'est quelque chose qui nous fait défaut à un très haut point, au Québec, en ce moment. Il y a plusieurs fermes qui sont sans relève, plusieurs productions agricoles sont sans relève. On y retrouve 75 millions seulement dans le budget pour un pan de l'économie qui vaut des milliards. Et de ce 75 là, en plus, il y en a 50 qui proviennent de sources externes au gouvernement. Donc, 25 qui vient de Capital régional et coopératif Desjardins, un autre 25 qui vient du Fonds de solidarité de la FTQ. Donc, en fait, le gouvernement ne verse que 25 millions de dollars en réalité à un pan de notre économie qui vaut encore une fois des milliards de dollars.

J'aimerais entendre le ministre là-dessus, la justification de l'effort si faible entourant le secteur agricole et le secteur forestier que j'ai mentionnés. On peut peut-être commencer avec ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, merci pour les questions qui sont soulevées également. Je commencerais du côté de l'agriculture, ça m'intéresse d'autant plus que je suis un fils d'agriculteur. Ce n'est pas tout le monde qui le sait, les gens pensent que je suis un citadin, mais en réalité j'ai mes origines de campagne, et évidemment c'est un sujet qui me tient à coeur.

Évidemment, ici, on va parler du budget au niveau de mon ministère, parce que je suis au niveau du ministre du Développement économique et non pas ministre de l'Agriculture, mais je suis quand même... Je tiens à soulever que la relève entrepreneuriale est vraiment un sujet important au niveau de l'agriculture, la relève. Et il y a quand même un montant très substantiel quand on parle de 50 millions de disponibles pour la relève. Donc, je pense qu'il y a un effort là qui est fait.

Au niveau de la forêt, je vais y aller pour deux volets: premièrement, je vais parler de ce qu'on fait puis de ce que le gouvernement fédéral fait. De notre côté... puis là je ne voudrais pas rentrer dans une guerre de chiffres, j'ai l'impression qu'on va... qu'on va perdre tout le monde qui nous regarde, qui nous écoute ce matin. Mais, si on met les points sur les i, avec le discours du budget d'hier de mon collègue ministre des Finances, ce n'est pas 25, 50, ce n'est pas 125, en fait, c'est 310 millions, Mme la Présidente, sur quatre ans, de sommes additionnelles. Si je les décompose, en fait, la protection de la régénération de la forêt, on parle de 50 millions. Si on parle de la construction puis de la réfection des chemins forestiers, c'est 212 millions. Puis l'idée est bonne. Parce qu'actuellement la conjoncture est faible, bien, c'est justement le temps de construire des chemins puis des routes pour que, quand l'économie va repartir, que la demande soit plus forte, que les prix soient meilleurs, bien, qu'on aura justement des chemins pour le sortir, le bois de la forêt.

Le troisième élément, on parle des projets mobilisateurs, là, au niveau des entreprises de pâtes et papiers, pour les diversifier; des exemples comme l'annonce de Thurso, qu'on a faite, là, de mon collègue, où justement on convertit vers des nouveaux segments à valeur ajoutée, et là on parle de 30 millions. Donc, au total, si je prends ce 30 millions là, la construction-réfection des chemins routiers, le 212 millions, et la régénération des forêts, 50 millions, sur quatre ans, c'est quand même un effort important, quand on parle de 310 millions. Et ça, là, gardons à l'esprit, là, qu'on rajoute ça par-dessus le 1,8 milliard que le gouvernement du Québec a fait comme soutien à l'industrie forestière, en fait depuis 2005-2006. Donc, c'est des sous, Mme la Présidente.

Si on regarde du côté du fédéral, maintenant. Moi, quand j'ai rencontré mon homologue au niveau développement économique à Ottawa et qu'il est venu me voir ici, à Québec, Denis Lebel, moi, j'ai dit: Regardez, les volets que vous devriez travailler, c'est lesquels? L'aide aux communautés, parce que malheureusement, oui, il se peut qu'il y ait des communautés mono-industrielles que l'usine va fermer, puis on doit, à ce moment-là, rediversifier l'économie. Donc, c'est au-delà de 1 milliard au niveau d'aide aux communautés, dans le dernier budget fédéral, qui a été accordé de ce côté-là.

Moi, j'ai dit également: Tu dois regarder du côté de recherche-innovation, le développement. Or, il y a des sommes additionnelles qui ont été versées à FPInnovations qui, dans le fond, regarde les nouveaux créneaux. Ça, c'est ce que j'ai demandé du côté du fédéral et c'est ce qu'ils ont bougé.

Oui, je suis un peu déçu des sommes, j'aurais aimé que les sommes soient plus substantielles, mais il faut quand même saluer l'effort du fédéral. Et il faut garder à l'esprit, là, que ces entreprises-là, elles exportent sur les marchés étrangers, O.K.? Donc, il y a Exportation EDC, Exportation et Développement Canada, ce n'est pas loin de 8 milliards de dollars au Québec, là, que EDC garantit au niveau des lettres de créance pour s'assurer que les compagnies papetières au Québec ou les compagnies de bois de sciage vont se faire payer par les clients étrangers. Donc, il ne faut pas minimiser l'effort que le gouvernement fait via EDC pour les garanties à cette... Et souvent l'opposition passe ça sous silence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Gignac: Donc, l'important, c'est que... Oui, pour nous, c'est important, la forêt, je l'ai dit toujours dit, c'est au-delà de 80 000 emplois, secteur des pâtes et papiers, cette industrie-là. Pour nous, c'est aussi important au Québec que ça peut être l'automobile en Ontario, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je redonne la parole à nouveau à M. le député de Nicolet-Yamaska.

•(13 h 10)•
M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Les chiffres que je mentionnais tout à l'heure, le 50... le 75 millions en fait, dont 50 proviennent de l'externe, donc 25 millions du gouvernement, ça touchait cette année financière. C'est sûr que, si on fait le total des quatre prochaines années, c'est plus grand. Mais, quand on parle de relève agricole, s'ils font faillite cette année, l'argent fourni dans quatre ans pour la relève, ce n'est plus très utile. Donc, il y a une urgence d'agir dans ce secteur-là, et les sommes consenties cette année sont très faibles, si on les compare à l'urgence dans le secteur.

Ensuite, quand on veut féliciter ou louer les efforts du fédéral, je trouve que c'est assez risible, parce que le fédéral... En ce moment, il y a 8 milliards de dollars qui dorment au fédéral, qui sont identifiés comme appartenant et revenant au Québec, et le gouvernement actuel ne va même pas les chercher. Je peux vous dire que ça aurait comblé une bonne partie des déficits des prochaines années, ce 8 milliards là, et on espère sincèrement que le gouvernement ne va pas lâcher le morceau là-dessus, y compris le 2,2 milliards de l'harmonisation des taxes de vente.

Hier, on l'a dit, le ministre Flaherty a envoyé une fin de non-recevoir, a dit qu'on pouvait oublier ça. J'espère que le gouvernement ne va pas accepter cette réponse-là du fédéral et va aller chercher l'argent qui est dû aux Québécois, qui, encore une fois je le rappelle, a été versé à toutes les autres provinces qui ont fait des démarches similaires au Québec. Donc, dans un souci d'équité et de santé des finances publiques, ce serait un bon... un bon montant à aller chercher.

Ensuite, j'aimerais parler maintenant du rôle du ministre et de son ministère en tant que tel, et le fait, comme je le disais, qu'il y a beaucoup d'efforts dans le budget qui proviennent de sources externes, que ce soit la Caisse de dépôt, ou que ce soit la FSTQ, ou que ce soit capital régional Desjardins. Et aussi une autre absence dans le budget, d'un facteur qui, à première vue, peut ne pas être relié directement au ministère en question mais qui va avoir une incidence énorme sur les prochaines années, et je parle ici de la formation de la main-d'oeuvre et de l'éducation en général.

Donc, si on inclut la formation de la main-d'oeuvre dans le secteur éducation en général, dans le budget d'hier, il y avait à peu près rien, rien de donné à l'éducation, 2,2 % d'augmentation, c'est extrêmement faible, c'est anémique.

Comment le ministre voit cet apport très minime, du côté éducation et formation de la main-d'oeuvre, à la lumière des prochaines années où le problème, dans le marché du travail, ne sera pas un problème de chômage, mais un problème de pénurie de main-d'oeuvre et surtout de pénurie de main-d'oeuvre bien formée? Donc, comment le ministre, encore une fois, a-t-il pu laisser passer une décision comme ça dans le budget et ne pas avoir défendu plus férocement les intérêts de développement économique du Québec, en ayant plus d'argent dans le secteur éducation, formation de la main-d'oeuvre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors, M. le ministre du Développement économique.

M. Gignac: Je pense que, premièrement, il y avait un point d'information technique, là — avant de répondre à la question du député de Nicolet-Yamaska — sur le taux de chômage, taux d'emploi. Évidemment, ça deviendra de plus en plus pertinent de parler de taux d'emploi, en passant; donc, là-dessus je vous l'admets, et d'ailleurs c'est pour ça que, moi, je me promène un peu avec mes tableaux de différentes statistiques. Mais, si on prend, au niveau du taux d'emploi au niveau du Québec, on a une hausse également du taux d'emploi. On a un taux d'emploi de l'ordre de 59 %... 59,7 %, alors qu'au niveau de l'Ontario, c'est 61 %. Donc, notre taux d'emploi est toujours plus faible, mais on est en hausse quand même assez significative depuis sept mois, parce que ça fait sept mois qu'on crée de l'emploi. Et, si je compare par rapport à 2003, je pourrais partager avec vous des statistiques et vous allez voir que le message est grosso modo le même.

Une des raisons également — avant de répondre à la question du député de Nicolet-Yamaska, parce que je n'avais pas revenu à un point qui était soulevé — c'était... une des raisons pourquoi on a une hausse du taux d'emploi, c'est aussi la participation des femmes sur le marché du travail.

Vous savez, Mme la Présidente, que c'est une première, depuis, quoi, 50 ans, que la participation des femmes âgées de 25 à 45 ans, au Québec, maintenant dépasse l'Ontario. Ça, c'est grâce, là, à nos politiques familiales: les CPE, l'assurance parentale. Donc, on a une hausse assez importante... très importante du taux d'emploi. Donc, on peut mesurer vraiment nos politiques familiales avec ça. Donc, actuellement, oui, le taux de chômage peut être biaisé à cause justement de la décélération au niveau de la croissance démographique, et c'est pour ça que le taux d'emploi en fait devient un indicateur de plus en plus important à regarder.

Si je reviens sur les remarques du député de Nicolet-Yamaska, bien, moi, laissez-moi vous dire que je suis pas mal fier de... de ce budget-là, parce que, dans le fond, je pense que ça faisait l'unanimité. Je pense, c'est son ex-collègue, François Legault, qui doit avoir regretté d'avoir démissionné aussi vite, parce que lui-même disait: Bien, j'ai hâte, au Québec, qu'un jour on touche aux vaches sacrées. Bien, je vous dirais que, ce matin, quand on regarde un peu tout ce qui s'est dit à gauche puis à droite, je pense qu'à droite on a vraiment la preuve du...

Une voix: ...

M. Gignac: ...du courage... du courage du gouvernement puisque, oui, il y a des sujets qui étaient comme tabous au Québec et qu'on a osé aborder, que ce soit l'électricité, que ce soient les frais de scolarité. Et donc, à cet égard-là, je pense qu'on doit être vraiment fiers des efforts que le gouvernement fait.

Vous savez, on a des programmes, nous autres, qui sont déjà là, là, les programmes comme SERRE, qui permettent aux gens de faire la formation pendant le temps que... dans une basse conjoncture économique. C'est mon collègue... du ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui, lui, grâce aux programmes qu'il a mis en place, on a quand même sauvé de l'ordre de 22 000 emplois au Québec.

Moi, de mon côté, du côté du ministre du Développement économique, c'est: Qu'est-ce que je peux faire pour la main-d'oeuvre? Bien, c'est s'assurer que les entreprises aient accès au crédit, parce que, si tu veux qu'ils gardent leurs emplois, bien il faut que les entreprises aient accès au crédit. Donc, le programme Renfort, qui avait un budget de l'ordre de 1,2 milliard jusqu'à l'automne dernier, que mon collègue des Finances a augmenté à 2 milliards, si... on se souviendra, l'automne dernier, bien, le ministre du Développement économique, c'est sa contribution indirecte, lui, à s'assurer qu'on puisse faire de quoi, au niveau des travailleurs, pour qu'ils puissent garder leurs emplois: c'est que les entreprises, elles, puissent continuer à avoir accès au crédit et qu'ils peuvent investir.

Donc, Mme la Présidente, vous pouvez être... vous pouvez être assurée que je suis quand même très, très fier des efforts qu'on a faits dans ce budget. Si on tient compte et on combine aux efforts précédents, c'est pour ça que le Québec s'en tire beaucoup mieux.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, merci, M. le ministre. Je vous redonne la parole, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Bien, je vais reposer très, très rapidement ma question: Est-ce que le ministre trouve que les sommes investies hier, dans le budget, pour la formation de la main-d'oeuvre et l'éducation en général vont aller dans le bon sens pour la croissance de l'économie du Québec dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Il ne faut pas... il ne faut pas le voir juste au niveau d'un ministère, il faut le voir au niveau de tout le gouvernement. Parce que, de mon côté également, si je regarde tout ce qu'on a au niveau des fonds subventionnaires, par exemple au niveau des bourses, vraiment pour augmenter la formation...

Je discutais, l'autre jour, lorsqu'on a eu l'annonce de Warner, O.K.? C'est un sujet qui est venu sur la table, le fait qu'au niveau du bassin de main-d'oeuvre... pénurie potentielle de main-d'oeuvre. Vous savez, on a un programme au niveau de la reconnaissance des qualifications professionnelles avec la France. On est en fait la seule province au Canada qui a signé avec la France une entente pour qu'on puisse avoir des médecins, des infirmiers, infirmières, des dentistes, des avocats, qu'ils puissent venir pratiquer ici, au Québec.

Donc, oui, on a un déclin actuellement de la croissance démographique au Québec, mais, parce que, nous, on a une vision globale avec notre approche de nouvel espace économique, on a signé des ententes avec la France, et on veut augmenter ce nombre d'ententes là pour pouvoir attirer, attirer davantage de main-d'oeuvre.

Actuellement, on a, quoi, 45 000 immigrants environ, 45 000, 50 000 immigrants qui viennent. Et, dans le fond, c'est... non seulement on travaille pour augmenter le taux de natalité au Québec, mais également pour attirer davantage d'immigrants, de la main-d'oeuvre qualifiée. Et, grâce à ces ententes-là, on peut pouvoir attirer de la main-d'oeuvre compétente.

Prenez également les étudiants. Il y a 25 000 étudiants étrangers actuellement, au moment où on se parle, au Québec. Bien, devinez quoi? Depuis le mois de juin dernier, on émet un certificat de sélection, c'est-à-dire que, ces étudiants-là, on les connaît, ils ont tout à coup un diplôme qu'on leur dessert, bien, on émet un certificat de sélection, qui est une espèce... excusez-moi le terme anglais, un «fast track» pour devenir un citoyen canadien, ni plus ni moins.

Donc, actuellement, ce qu'on veut, c'est augmenter le nombre d'étudiants étrangers qui pourraient demeurer au Québec après leurs études. Actuellement, on estime, c'est environ autour de 5 000, et on voudrait en fait doubler ou tripler ce nombre d'étudiants là qui demeurent après les études.

Donc, vous savez, il faut regarder ça sur différents angles. On a un défi démographique, il y a un défi de formation. Il y a des sommes qui sont importantes au niveau du budget qui vont être reconduites, mais également il y a toutes sortes d'outils qu'on s'est donnés depuis quelques années, avec la vision de notre premier ministre, notre nouvel espace économique, pour vraiment pouvoir augmenter la main-d'oeuvre. Et c'est pour ça que, moi, quand on attire des grandes compagnies comme Warner Bros., qui décide de venir s'installer au Québec... Il faut penser que Warner, là, c'est dans les 10 plus grosses entreprises, là, aux États-Unis. Imaginez-vous qu'ils viennent s'installer ici, au Québec, au niveau de l'industrie des jeux vidéo, parce qu'on a une main-d'oeuvre compétente. Bien, évidemment, l'enjeu de main-d'oeuvre est... la main-d'oeuvre est un enjeu, et c'est pour ça qu'on travaille avec les partenaires de l'industrie, entre autres, et avec également les écoles.

Mais, pour ça, il faut que le Québec soit capable d'attirer du talent, puis, pour ça, il faut avoir un environnement économique et politique stable. Je pense qu'on ne veut pas des années de turbulence économique, là, avec un projet de séparation, etc.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Gignac: Ça prend un climat d'affaires stable et un environnement politique stable, et c'est là-dessus qu'on travaille.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. La turbulence dérangeait moins le ministre il y a quelque temps, quand il venait à nos réunions économiques et qu'on ne pensait pas qu'on le retrouverait de l'autre bord très peu de temps après. Donc, merci pour la turbulence.

Un autre pan aussi du ministère du Développement économique, c'est tout ce qui est aide aux entreprises en général. Évidemment, on est pour l'aide aux entreprises, parce qu'on pense que le gouvernement a un grand rôle de stimulation et aussi de supervision des entreprises pour les envoyer vers des secteurs plus stratégiques pour notre économie. Et, au Québec, l'aide aux entreprises est beaucoup plus importante qu'en Ontario, par exemple, qui a pourtant une population plus grande que la nôtre.

Et récemment il y a eu quelques rapports et quelques commentaires à l'effet qu'il y avait des... certaines subventions aux entreprises qui étaient moins efficaces qu'une modification au régime fiscal pour ces entreprises-là, et aussi que c'est peut-être les grandes compagnies qui auraient bénéficié pas mal plus que les petites compagnies de toutes ces aides aux entreprises. Entre autres, au niveau de la paperasse, il y a des petites entreprises qui trouvent que ces aides-là sont inaccessibles parce qu'il y a trop de paperasse à remplir, donc les grandes compagnies sont favorisées artificiellement, et encore une fois, dans le budget, il n'y a à peu près aucune modification de la structure industrielle ou de la structure fiscale industrielle de l'économie québécoise.

Et j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Est-ce qu'il trouve que la structure actuelle est efficace, fonctionne très bien et est optimale, puisqu'il n'y a rien de changé dans le budget à cet égard?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le ministre.

•(13 h 20)•
M. Gignac: Je suis heureux que le député soulève cette question, puisqu'évidemment on veut toujours essayer de s'améliorer. Et, si on peut avoir des programmes qu'on peut devenir encore plus efficace, ça va nous faire plaisir. Et, si le député de l'opposition a des suggestions à nous faire, je vais être heureux de les prendre en note.

Premièrement, là, revenons donc, là, sur qu'est-ce qu'on a vu dans les journaux, là. C'est à croire que le gouvernement du Québec est devenu le père Noël et donnerait soi-disant 3 milliards de subventions aux entreprises. Là, on va remettre les pendules à l'heure aujourd'hui, puis je remercie le député de l'opposition de me donner cette opportunité. 3 milliards d'aide aux entreprises, aide financière, ce n'est pas 3 milliards de subventions. En fait, une portion très minime, c'est des subventions. Le gros de cela, quand tu regardes les chiffres, en fait, il n'y a pas loin de 2,2 milliards que c'est ce qu'on appelle des dépenses fiscales, autrement dit, des crédits d'impôt, O.K., à la recherche et au développement puis des crédits d'impôt à la masse salariale.

Exemple, dans les jeux vidéo, quand on a été capables d'attirer Ubisoft, on a été capables d'attirer Warner Bros., récemment, bien 37,5 % des... Si la mesure coûte cher, c'est qu'il se crée beaucoup de jobs. S'il ne se crée pas de job, elle ne coûte rien.

Donc, l'idée est la suivante: il y a tout de suite un volet, dans le 3 milliards, le 3,2 milliards, que le deux tiers, c'est des dépenses fiscales, une portion importante étant des crédits d'impôt sur la masse salariale. L'autre partie, c'est des crédits d'impôt de recherche et développement.

Par exemple, vous savez, dans le domaine de... biopharmaceutique, Mme la Présidente, comment qu'il se fait de la recherche et développement. 45 % de tout ce qui se fait de recherche-développement en biopharmaceutique, c'est au Québec. On va s'en réjouir, là. Moi... Dans l'aéronautique, c'est la même affaire, c'est 45 %.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que le Québec a 31 % des emplois scientifiques, alors qu'on a juste 23 % de la population canadienne. C'est parce que, nous, on est dans des créneaux où qu'il y a beaucoup... dans des industries où qu'il y a beaucoup de recherche et développement, puis on a des crédits d'impôt qui sont associés à ça. Est-ce qu'on va se plaindre de ça? En fait, on est... on commence à être imités par l'Ontario puis d'autres provinces, qui regardent notre modèle d'affaires et voient bien qu'on s'en tire bien mieux, à travers la tempête, que les autres. Ils sont en train de nous imiter avec ces crédits d'impôt là. Ça fait que, moi, je ne suis pas gêné du tout de nos programmes qu'on a. Donc, le deux tiers, c'est des crédits d'impôt des dépenses fiscales.

L'autre portion très importante, c'est des prêts à redevance, que ce soit avec Bombardier ou d'autres. C'est des prêts soit remboursables, ou des... ou sous forme de redevance, ou étalés sur cinq ans ou sur 10 ans.

Et une portion plutôt faible en fait, c'est ce qu'on appelle le PASI, le programme d'aide, de soutien au niveau des entreprises, où que là il va y avoir des subventions. Exemple, si tu regardes, depuis trois ans, on parle le programme PASI, on va avoir, quoi, dépensé autour de 150 millions, mais pour des projets qui auront généré 1,2 milliard, avec beaucoup de création d'emplois.

Donc, il faut démystifier ça. J'ai l'intention de prendre toutes les tribunes possibles, là, ne soyez pas surpris, dans les prochaines semaines, pour mettre les pendules à l'heure, que ce n'est pas 3 milliards de subventions qu'on donne aux entreprises, c'est de l'aide, c'est de... on les accompagne. La majorité de ça, c'est des prêts qui vont nous être remboursés ou bien c'est des crédits d'impôt... ou sous forme de crédit d'impôt.

D'ailleurs, je tiens pour preuve de transparence qu'avec Mme la sous-ministre, au cours des prochaines semaines, on va rencontrer notre Conseil des partenaires, que mon collègue avait mis sur place, pour justement parler de ça. On va inviter des experts. On va inviter l'Institut économique de Montréal, Robert Gagné, et ceux qui ont... là-dessus, qui... soit qui nous critiquent, ou nous blâment, ou du moins qui ont des suggestions à nous faire, pour voir...

Est-ce qu'on peut être plus efficaces au niveau de l'aide aux entreprises, Mme la Présidente? Sûrement. Puis on va les écouter. Mais en même temps on veut vraiment expliquer que... On est prêts à revoir notre intervention auprès des entreprises, mais en même temps il faut démystifier un peu le fait que ce n'est pas, là, vraiment... on n'est pas au niveau des subventions.

Donc, on a un comité de vigie qui a été formé, vous vous souviendrez, pour passer à travers la tempête. Donc, j'ai convoqué le comité de vigie, puis le sujet qui va être abordé, notamment, ça va être notre programme d'aide aux entreprises. Est-ce qu'on ne peut pas être plus efficaces? Mais en même temps on va remettre les pendules à l'heure.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. J'aime bien que le ministre nous rappelle le projet Warner à Montréal, qui est vraiment fantastique pour l'économie et qui est un projet d'avenir. Le multimédia, c'est une des forces du Québec et va le devenir de plus en plus. J'aimerais aussi qu'il reconnaisse au moins que c'est son ancien collègue, Bernard Landry, qui a fait en sorte qu'on ait toute la structure en place pour attirer le multimédia au Québec. Donc, merci, M. Landry.

Et, en ce qui concerne le biopharmaceutique, c'est vrai que le Québec demeure un grand centre de recherche, mais ça se déplace dangereusement vers l'Ontario. Et on trouve que les efforts faits pour garder ce secteur-là ici... Vous parliez de 45 %. Ça a déjà été plus. Donc, ce secteur-là se déplace dangereusement vers l'Ontario. Et le ministre d'ailleurs qui dit que l'Ontario nous imite. Je pense qu'ils nous imitent vraiment très bien parce qu'ils sont en train de prendre un secteur comme le biopharmaceutique et de l'amener chez eux au détriment de Montréal. Mais on ne reviendra pas sur le fait que Montréal a perdu énormément de sièges sociaux récemment au profit de Toronto et Calgary. Donc, c'est un autre point sur lequel ce gouvernement-là ne semble pas être très agressif, la défense et le maintien des sièges sociaux de grandes firmes à Montréal.

Si le ministre utilise des cas particuliers, donc il a nommé Warner lui-même, je ne voulais pas entrer dans des cas particuliers, mais c'est sûr qu'il va prendre un cas qui lui plaît et qui semble être un beau succès et très positif, mais je voudrais lui parler d'un autre cas plutôt récent, celui de Morgan Stanley qui devait s'installer à Montréal avec des emplois nombreux et pour lequel le gouvernement semblait très prêt à allonger beaucoup d'argent. J'aimerais savoir ce qui est arrivé dans le cas Morgan Stanley.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. M. le ministre du Développement économique.

M. Gignac: Je pourrais revenir sur le cas de Morgan Stanley ultérieurement. À ce moment-ci, je n'ai pas l'information pertinente pour pouvoir répondre adéquatement à la question, mais, que ce soit plus tard au cours de la séance ou dans les prochains jours, je vais vous revenir sur ce dossier, parce que, vous savez, quand on a de grandes firmes internationales qui veulent venir s'installer à Montréal, j'ai toujours dit que je pouvais être disponible sept jours sur semaine, 24 heures par jour, que mon bureau est disponible pour avoir conversation, mais, depuis que je suis en poste, ça n'avait pas été comme porté à mon attention.

Mais, vous savez, au niveau des différentes interventions au niveau de mon ministère, ce qu'on veut faire, c'est vraiment... on a dévoilé une stratégie biopharmaceutique, vous le savez, je pense, à l'automne. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, c'était une première, là, à ce qu'on me dit, que, même l'association internationale des compagnies pharmaceutiques avait émis un communiqué de presse pour saluer le travail du Québec à cet égard. Actuellement, on travaille sur la stratégie de recherche et innovation, qu'on a l'intention de rendre publique d'ici un mois. Il y aurait également une stratégie sur l'entrepreneurship, qu'on va pouvoir dévoiler par la suite.

Donc, au niveau de comment ça se déroule au niveau du ministère, le ministère a été mis beaucoup, beaucoup en... comment dire... sollicité depuis un an et demi. Puis je remercie beaucoup... je profite de l'occasion pour remercier tout le personnel du ministère du Développement économique qui ont dû travailler très, très fort pour s'assurer qu'on puisse passer à travers cette tempête-là. Vous savez, si on a passé mieux à travers la tempête économique que beaucoup d'autres provinces, je pense, c'est grâce aussi que ce soit sous le leadership de la sous-ministre actuelle ou du sous-ministre précédent, M. Gilles Demers, qui, d'ailleurs, sera à la tête de la nouvelle commission, hein, nationale pour la participation active des aînés — on s'en réjouit puis on le salue en même temps — mais c'est grâce à des programmes comme Renfort, qui ont été mis en place, mais aussi on a mis plus de capital au niveau de la SGF, etc. Donc, au niveau du ministère, depuis 18 mois, la priorité a été vraiment de pouvoir passer à travers cette tempête-là.

Actuellement, quand on regarde ce qui se passe, on est en train vraiment de se situer au niveau de la relance. Donc, nos stratégies sont pour s'assurer que cette relance-là sera solide et durable. Et d'ailleurs il y aura peut-être des politiques où qu'on parlera d'«exit strategy», excusez le terme anglais, donc, de stratégie de sortie, si on veut, de saine... terme politique, que ce soit au niveau de fonds d'urgence qu'on avait mis en place, là, vous vous souvenez, hein, que... le Fonds de solidarité et la SGF notamment.

Actuellement, ce qu'on... ce que je pense au niveau des enjeux et des défis du Québec, c'est de s'assurer, comme dans la nouvelle stratégie qui s'en vient sur recherche-innovation, qu'on puisse mettre l'accent sur la commercialisation. Ça, ça sera un élément très, très important. Mais je profite également... puisque ça avait été une question que mon collègue député de Nicolet-Yamaska m'avait posée l'automne dernier d'ailleurs: Qu'est ce qu'on ferait pour les entreprises... nos entreprises exportatrices? Et je me réjouis, et sans doute il l'a noté, il y a quand même un 50 millions, là, qui sera là pour aider à la capitalisation des PME exportatrices. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente, là. Je ne parle pas de 5 millions, je ne parle pas de 15 millions, on parle de 50 millions qui va aider au niveau de la capitalisation.

Donc, on a, dans ce budget-là, puisque c'est la première fois qu'on voit ça, quoi, depuis 40 ans, d'avoir, à l'aube d'une reprise économique, un dollar canadien aussi fort que ça. Donc, ce qu'on devrait faire, c'est accompagner des entreprises qui veulent exporter. C'est pour ça qu'il y a des fonds additionnels qui est prévu au niveau de l'exportation.

Donc, on a aussi beaucoup de projets mobilisateurs que je pourrais développer, par la suite, si on... parce que notre gouvernement, on est aussi, au niveau de l'empreinte verte, pour faire du Québec la place, en Amérique du Nord, qui aura la plus faible émission. Je pourrai développer un peu là-dessus...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion, M. le ministre.

M. Gignac: ...bien, je pourrais développer là-dessus un peu plus tard, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Gignac: ...histoire de donner un peu plus de chance et de temps à mes collègues de l'opposition.

•(13 h 30)•
La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Shefford, en vous rappelant que vous avez un bloc de quatre minutes, incluant les questions et les réponses. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est fascinant, au Québec, de voir de quelle façon on peut aider, de voir les organisations, les organismes qui sont en aide aux entreprises, outre le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation: la Société générale de financement, la Caisse de dépôt et placement, le Mouvement Desjardins, Investissement Québec, les centres locaux de développement, les centres d'aide aux entreprises. Je pense que le ministre me voit bien aller là-dessus.

Je veux quand même revenir sur le rapport. Puis, juste avant, je veux lui faire une petite anecdote, quand il disait être en contact soit avec Denis Lebel, son homologue du côté fédéral. Avec tous ces organismes qui sont prêts à aider les entreprises, les sociétés québécoises, le zoo de Granby, dans les... voilà un mois, a annoncé, avec le fédéral, 7 millions de dollars pour la phase 2 de sa modernisation et de son développement. Bien, M. le ministre, croyez-le ou non, le gouvernement du Québec, avec toutes les aides et subventions possibles, le zoo, pour cette deuxième phase, n'a pas été capable de se qualifier. En 2001, le gouvernement du... en 2003, le gouvernement du Québec a été partenaire avec le fédéral pour la phase 1. Pour cette phase 2, le provincial, on n'a pas été capable de trouver... trouver une aide directe, avec toutes les aides disponibles par le gouvernement du Québec. C'est une anecdote que je voulais vous dire.

L'Institut Fraser, M. le ministre, nous dit, dans son dernier exercice de 2007, que les Québécois... pas les Québécois, que les entreprises... Puis, on pourrait presque parler aujourd'hui de vaches sacrées pour les entreprises, ces aides, parce que c'est ça. Le ministre nous dit: Bon, c'est des subsides, des prêts, des subventions. Pourquoi, pourquoi encore aujourd'hui, en 2010, avec toutes les aides possibles à gauche et à droite, le gouvernement du Québec est le plus... est le plus... comment je pourrais dire, le gouvernement du Québec est celui qui donne le plus de subventions, de prêts, ou on peut appeler ça comme on veut, pour aider soit des entreprises intéressantes ou soit des canards boiteux? Je veux qu'il m'explique un peu plus quel sera...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Bonnardel: ...son travail dans les prochains mois. Parce que, du côté de notre formation politique, monsieur... Mme la Présidente, nous avons dit qu'il y avait nécessairement un effort considérable à faire pour être capable de consoler tous ces organismes, mais aussi de savoir pourquoi nous sommes les plus généreux vis-à-vis nos entreprises, au Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le ministre du Développement économique.

M. Gignac: Je ne peux pas laisser passer l'occasion, Mme la Présidente, sans taquiner un peu respectueusement le député de Shefford, parce que d'une part il trouve qu'on a trop de programmes d'aide, de subventions, puis il cite l'Institut Fraser, puis en même temps il me dit: Vous n'avez rien fait pour le zoo de Granby. Bien là, je ne sais pas, là. C'est qu'à quelque part... à quelque part, je pourrais regarder le dossier plus attentivement. Il y avait sans doute de bonnes raisons pourquoi que dans le fond il n'y avait pas eu d'intervention de ce côté-là.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, je pense que c'est... dans son mémoire prébudgétaire, le... au niveau du conseil des manufacturiers, qui avait demandé au gouvernement de revoir en profondeur les dépenses des programmes... C'est ce qu'on fait. Je pense qu'avec mon comité de vigie qui est en place je l'ai dit tantôt qu'on va pouvoir regarder ça. Est-ce qu'on peut être plus efficaces dans nos interventions? Sans doute.

Mais là, moi... Vous savez que l'Institut Fraser déchire sa chemise en disant que ça n'a pas de bon sens. Premièrement, on pourrait-u comparer des pommes avec des pommes? Quand l'Institut Fraser parle de 6 milliards, il inclut le 1,2 milliard d'aide aux garderies, là. Je m'excuse, là. Ça fait que, si on élimine, là, au niveau de l'aide aux garderies puis les affaires qui n'ont rien à voir en termes d'aide aux entreprises, on passe de 6 à 3, là, rapidement, là. Donc... Et tantôt j'ai... Je ne voudrais pas revenir là-dessus, mais j'ai tout étayé un peu, le 3 milliards, qu'est-ce qu'il en était. Et, lorsqu'on parle de subventions, là, c'est le programme PASI, qu'on appelle, je pourrais vous donner des chiffres pour dire l'appui.

Puis ce qui arrive aussi, c'est que, si on regarde au niveau des chiffres qu'on a, exemple, vous savez que 72 %...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...terminé, terminé.

M. Gignac: Ah! excusez.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Désolée, M. le ministre.

M. Gignac: Ça me fera plaisir de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un bloc de quatre minutes. Alors, je retourne à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais maintenant aborder le thème des grandes sociétés d'État à vocation économique qui sont chapeautées par le MDEIE, et je suis content que Mme Tremblay soit ici avec nous aujourd'hui, elle qui, si je ne me trompe pas, siège au conseil d'administration de la SGF et d'Investissement Québec, donc pourra certainement nous apporter des réponses aussi. Et en fait le rôle de ces sociétés d'État là, je veux l'explorer à travers les grands... encore une fois, les grands pans stratégiques de l'économie du Québec, et un en particulier qui est tout ce qui est électrification des transports.

Au Québec, on a, vous le savez, les meilleurs ingénieurs au monde, on a un des plus grands groupes d'ingénieurs au monde en SNC-Lavalin, on a des matières premières comme l'aluminium, on a une structure industrielle comme celle de Bombardier qui est le plus grand constructeur de trains au monde, le troisième avionneur, on a aussi une compétence ou deux en électricité avec Hydro-Québec, donc qu'est-ce qui explique qu'en 2010, encore une fois, on soit tellement en retard dans le développement de tout ce qui est filière de l'électrification des véhicules, que ce soit le transport en commun ou voiture individuelle? Qu'est-ce qui explique que depuis plusieurs années le gouvernement parle d'être présent dans ce secteur-là et de faire des efforts sérieux...

Dans le budget de cette année, il n'y a pas un sou de versé. Et j'aimerais vous lire une phrase, Mme la Présidente, tirée intégralement du budget qui démontre un peu, à mon avis, le vide d'intention derrière les paroles. Et là je cite le budget: «...le gouvernement entend agir afin que les entreprises québécoises soient en mesure de participer pleinement à la course mondiale pour le développement des véhicules électriques.» Jusque-là, c'est très beau. La phrase qui suit: «Le budget 2010-2011 prévoit le lancement prochain d'un plan d'action sur les véhicules électriques qui comprendra des mesures visant le développement d'une filière industrielle au Québec.» Si on en est encore à planifier l'ébauche d'un plan, on en conviendra qu'on est un peu tard, quand d'autres pays dans le monde se sont déjà lancés assez activement dans la course à la voiture électrique ou au transport électrifié. Et j'aimerais savoir comment ça se fait qu'en 2010 le Québec n'est pas encore un leader mondial là-dedans, alors qu'on a toutes les ressources, plus que n'importe qui ailleurs sur la planète, pour l'être.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je cède maintenant la parole à M. le ministre du Développement économique.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente, et je remercie le député de Nicolet-Yamaska de soulever le sujet, parce que, vous le savez, nous, on... On se présente au Québec, et quand j'ai l'occasion de voyager également... on veut que ce soit l'endroit en Amérique du Nord qui aura la plus faible empreinte carbone, avec l'émission de CO2 par habitant la plus faible. Et évidemment que, quand tu as 40 % des émissions de CO2 qui proviennent du secteur du transport routier, bien c'est important qu'on puisse progresser là-dessus. Vous avez sans doute... le député a sans doute remarqué, dans le budget, que, oui, on a annoncé qu'on va publier cette stratégie-là. C'est en fait ma collègue Nathalie Normandeau, la ministre des Ressources naturelles, et moi-même qui allons se mettre ensemble pour dévoiler cette stratégie-là.

Et il y avait également un projet mobilisateur, hein, sur l'autobus électrique. En fait, ce projet-là, ce n'est pas loin de 30 millions, avec les partenaires du secteur privé, pour encourager finalement le développement de l'autobus électrique au Québec. Puis c'est un projet qui pourrait être très, très, très structurant et, à ce moment-là, contribuer à réduire les effets de gaz... les effets des émissions de gaz à effet de serre. En fait, vous savez, quand on parle de moins 20 %, c'est quand même quelque chose, là. Moins 20 % pour le Québec, je comparerais ça, moi, peut-être à deux coureurs: celui que ça fait longtemps qu'il s'entraîne, là, lui, s'il court son mille, réduire 30 secondes, quand ça fait longtemps qu'il s'entraîne, c'est pas mal plus dur que pour le nouveau qui commence, réduire 30 secondes. Donc, pour nous, ça va être beaucoup. On veut vraiment encourager le développement de la filière au niveau du véhicule électrique.

Ceci dit, ce n'est quand même pas demain matin qu'on va nécessairement avoir une chaîne de montage qui va produire le véhicule électrique, là. Dans le fond, quand on parle du véhicule électrique, il y a des composantes, c'est d'avoir également des bornes, Hydro-Québec qui peut développer des bornes pour pouvoir finalement... les autos, pouvoir se connecter. Il y a également toutes sortes de composantes au niveau de la transmission qui vont être également là-dedans. Donc, l'idée, il y a beaucoup de partenaires qui vont être impliqués dans notre stratégie de véhicules électriques qui va être dévoilée par ma collègue au cours des prochains mois, auquel le ministère du Développement économique va mettre également beaucoup l'épaule à la roue. Et, dans ce budget-là, on a mis quand même, quoi, pas loin de 30 millions, là, de côté pour un projet mobilisateur au niveau de l'autobus électrique. Donc, on ne pourra pas dire qu'on ne fait rien au Québec, là. On fait de quoi, mais ce n'est pas nécessairement dire: O.K., on a tout à coup... ici, au Québec, on va installer une usine d'assemblage d'autos, parce que, là, on joue au niveau des... d'une autre considération. C'est vraiment qu'on soit... qu'on ait des conditions favorables pour l'utilisation du véhicule électrique, et là Hydro-Québec va jouer un rôle important en termes de déploiement...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Gignac: ...évidemment, les infrastructures à ce sujet-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Je redonne la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska.

•(13 h 40)•
M. Aussant: Merci, madame. On est conscients du fait que les chaînes de montage ne seront pas là demain, mais il faut quand même commencer à être actifs là-dedans et être au moins... dépasser le stade de l'ébauche d'un plan, d'une démarche, parce que ça n'avance pas vite. Et encore une fois je le répète, le Québec a tout ce qu'il faut, plus que n'importe quel autre pays dans le monde, pour être un leader dans ce secteur-là.

Autre secteur totalement stratégique de notre économie, c'est tout ce qui est énergie. Donc, j'entends ici éolien et solaire, donc développer des énergies autres que fossiles. Et, là-dedans, il y a aussi un rôle, sans doute, d'Investissement Québec, Société générale de financement et tous les organismes qui font du démarchage. Parce que récemment, en Ontario, on a annoncé un investissement de la compagnie Samsung de 7 milliards de dollars dans le secteur éolien et solaire, qui va créer 16 000 emplois en Ontario dans ces secteurs-là. Si on compare ça avec notre secteur forestier, qui en a perdu 17 000 dans la crise, on peut dire que c'est un investissement qui serait tombé bien à point pour le Québec.

Et j'aimerais savoir: Étant donné que le Québec a un potentiel éolien à peu près inégalé, chez nos voisins aussi — on pourrait fournir, selon certaines estimations, trois fois l'Amérique du Nord au complet en électricité avec notre potentiel éolien — donc j'aimerais savoir: Étant donné le potentiel incroyable du Québec en éolien et en solaire, comment ça se fait que toutes les entreprises qui font du démarchage au Québec qui sont sous la responsabilité du ministre, donc j'inclus ici Investissement Québec et la SGF, entre autres, et son ministère aussi comme tel... j'aimerais savoir comment il se fait que Samsung est allée en Ontario pour investir ses 7 milliards et créer ses 16 000 emplois là plutôt que d'être venue au Québec, où les conditions sont, à mon avis, encore meilleures. Donc, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on rate cet investissement-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors, c'est à vous, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, Mme la Présidente, je ne viendrai pas commenter, là, la raison précise pourquoi Samsung avait choisi l'Ontario. Je ne connais pas l'offre financière que l'Ontario a faite. On remarque... Dans certains dossiers, on est assez étonnés de l'agressivité du gouvernement de l'Ontario sur certaines mesures.

Moi, ce que je peux vous dire, si on revient au niveau de l'éolien, parce que vous le savez, je pense, que... — si vous le permettez, je vais peut-être faire référence à ce qu'on dit dans le budget à ce niveau-là — que dans le fond... que la crise financière, elle a eu un impact important au niveau de l'éolien, parce que c'est très, on dit en anglais, «capital intensive», on a besoin vraiment beaucoup de capitaux. Et là, nous, on a notre objectif de déployer quand même 4 000 mégawatts au niveau éolien, c'est quand même beaucoup, là, au niveau... d'ici 2016. Donc, on a prévu des montants additionnels, des crédits additionnels de l'ordre de 15 millions de dollars pour la prochaine... les deux prochaines années, qui vont être octroyés pour pouvoir s'assurer que ces gens-là ont accès au financement. Parce que souvent les institutions financières sont frileuses. Je sais pour... par expérience que, quand on parle de nouvelle industrie, et le député de Nicolet-Yamaska le sait, quand on sort des sentiers battus, les institution financières sont un peu plus frileuses. Donc, elles demandent des garanties de prêt et des prêts pour qu'on puisse encourager le développement de l'éolien.

Mais, vous savez, d'avoir 4 000 mégawatts de développés, quand on va rajouter ça avec l'hydroélectricité... Déjà, actuellement, 48 % de toute notre énergie provient d'énergies renouvelables, que ce soit sous forme hydraulique ou sous forme éolienne. Et, avec notre projet, d'ici 2020, ça va être 54 % de toute notre énergie produite qui va provenir soit de l'hydrolien... soit éolien, excusez-moi, ou hydroélectrique. En fait, on va être en avant de la Suède, on va être en avant de la Suède, là, d'ici 2020, avec notre plan de développement de l'éolien et de l'hydroélectricité.

Donc, au moment où le PQ, on se souvient, avait choisi la filière du nucléaire, dans les années soixante-dix, on nous critiquait pour choisir le développement de l'hydraulique, eux voulaient aller du côté du nucléaire. Donc, je pense qu'on a fait le bon choix avec les... dans les années soixante-dix, du côté du Parti libéral, et on continue à faire les bons choix. Et je peux rassurer le député de Nicolet-Yamaska que, l'éolien, on a un objectif de 4 000 mégawatts, on va le réaliser. Et Investissement Québec, qui relève de moi, va être mise à contribution pour s'assurer que les projets qui tiennent la route auront accès au financement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, il nous reste six minutes d'échange.

M. Aussant: 10 ou six?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Six.

M. Aussant: Bien, je vais aller plus spécifiquement dans le cas SGF et le cas Investissement Québec. Donc, à la SGF, vous vous souviendrez, quand M. Shedleur est arrivé, il s'était fixé un objectif quand même assez modeste de 4 % à 5 % de rendement sur son mandat. Or, à ce jour, son rendement moyen est de moins 1,5 %, à la SGF.

Donc, je voudrais aussi rappeler que la SGF est financée par les fonds publics et que 2009 s'amorce... en fait s'est amorcée de façon un peu difficile, va sans doute aussi conclure sur une année négative en rendement. Donc, côté objectif de rendement modeste, ça va être plus que modeste, ça va être négatif sur tout le mandat.

L'an dernier, votre gouvernement a donné 1,5... pardon, 1,25 milliard de plus à investir à la Société générale de financement, qui en a investi, de ça, 200, 300 millions, 266 millions, pour être précis. Donc, on dit que c'est un record, mais ce n'est toujours que le tiers de ce que le Fonds de solidarité de la FTQ a fait. Donc, encore une fois, on dirait que l'aide à l'industrie et l'aide à l'économie au Québec provient de sources externes à votre ministère. Donc, autre élément inquiétant ou pas tellement optimal, c'est que la SGF, Investissement Québec et d'autres organismes, comme Montréal International, semblent se faire concurrence dans divers secteurs de démarchage ou de développement économique. Le Vérificateur général est même venu nous le confirmer et nous dire que ça l'inquiétait, lui aussi.

Et donc j'aimerais savoir... Dans le contexte où le gouvernement dit que tout le monde doit faire des... des compressions, tout le monde doit faire des efforts, et dans un contexte où on a décidé de geler bien des masses salariales et des conditions salariales, j'aimerais savoir quel est le boni que M. Shedleur va recevoir pour l'année 2009, alors qu'on s'attend à un rendement qui va sans doute être négatif. M. Shedleur, je rappelle, avait reçu un boni de plus de 200 000 $ en 2008 malgré une perte de 261 millions de la Société générale de financement. Donc, juste pour voir s'il y a cohérence entre les volontés exprimées dans votre budget et ce qui se fait en pratique dans votre société d'État, est-ce que vous pourriez nous dire le boni de M. Shedleur pour 2009?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors, la réponse, M. le ministre.

M. Gignac: Mais je suis très content, Mme la Présidente, que le député de Nicolet-Yamaska soulève le dossier de la SGF, je pense qu'on n'a pas assez du quatre minutes qu'il reste, là, pour pouvoir mettre les pendules à l'heure.

Vous savez... vous savez, premièrement, au niveau des états financiers de la SGF, ils ne sont pas encore dévoilés, là, pour 2009. Ça fait que je veux dire: Ça va être rendu public, puis ça va me faire plaisir de déposer les résultats, les faire connaître, parce que le député de l'opposition va s'apercevoir que, si on fait le bilan, depuis 2003, des pertes de la SGF, parce qu'il y a eu beaucoup de pertes, c'est des... ça provient des radiations d'actif d'investissements que le Parti québécois avait faits avant 2003, Mme la Présidente. Et j'ai toute la liste, on peut dire, des cas que les gens savent: Gaspésia, pour n'en nommer qu'un. L'idée, c'est que les gens vont constater que les pertes de la SGF depuis 2003, le gros des pertes provient de radiations d'actif, de décisions de placements que le Parti québécois avait faits à ce moment-là. On sait comment que le Parti québécois était interventionniste. On se souviendra également de l'ancien président de la SGF qui avait des liens étroits avec le Parti québécois, évidemment.

Donc, mon point est le suivant: Je pense qu'il y aura entière satisfaction sur d'où vient en fait l'origine des pertes. Donc, pour juger du mandat de M. Shedleur non pas à la lumière des pertes de la SGF depuis 2003, mais plutôt au niveau des chiffres une fois qu'on va exclure ces pertes-là, Mme la Présidente, donc je pense qu'il faudra regarder les chiffres, éliminer les radiations d'actif qui proviennent... qui proviennent des décisions de placement du Parti québécois pour bien pouvoir...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, en conclusion.

M. Gignac: ...évaluer finalement la performance de la SGF sous le leadership de M. Shedleur.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui, Mme la Présidente. Merci. Ça me... ça me décourage à chaque fois, quand on pose une question au gouvernement, qu'on nous ramène des années avant où je n'étais pas là, où les membres de l'autre côté n'étaient pas là non plus. Ça ne fait rien avancer. Ça fait en sorte que la population est écoeurée de nous entendre parler comme ça. Puis vous ne participez pas tellement à l'amélioration du système en faisant ça.

Deuxièmement, Mme la Présidente, ça prend tout un culot pour dire que les pertes, aujourd'hui, de la SGF dépendent de radiations vieilles de sept ans. Si le ministre veut parler de pertes, je vais lui ramener la Caisse de dépôt. Le premier ministre qui avait accusé l'ancien premier ministre, du Parti québécois, d'être personnellement responsable de pertes de quelques millions à la Caisse de dépôt et qui n'a pas voulu prendre le blâme lui-même pour 40 milliards de pertes. Donc, côté double discours, il n'y a rien à... il n'y a rien à souligner là-dessus, là.

En conclusion, est-ce que le ministre peut au moins nous dire que la politique de boni à la SGF — on ne connaît pas encore le boni, puisqu'on ne connaît pas le rendement — ...est-ce qu'on peut au moins nous confirmer que ça va être cohérent avec ce qu'il y a dans le budget et qu'il n'y aura pas de boni à la SGF, surtout s'il y a des pertes encore en 2009?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Une réponse très courte, M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, je vais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En moins d'une minute.

•(13 h 50)•
M. Gignac: Je vais pouvoir donner satisfaction au député de l'opposition lorsque les états financiers de la SGF seront rendus publics. Et, vous savez, dans un souci de transparence, à ce moment-là, ça me fera plaisir de dévoiler, cas par cas au besoin, s'il veut vraiment le savoir, que ce n'est pas des chiffres lancés en l'air, que l'essentiel des pertes de la SGF depuis 2003 proviennent de radiations d'actif, de placements que le Parti québécois avait faits. Donc, il faudra analyser... il faudra analyser vraiment la rémunération de M. Shedleur à la lumière des rendements réels qu'il aura eus, une fois qu'on aura exclus les...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé.

M. Gignac: ...les décisions du Parti québécois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup. Merci au ministre, merci aux députés de l'opposition, au personnel qui vous accompagne.

La commission plénière ayant accompli la première partie de son mandat, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 51)