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JOURNAL DES DÉBATS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

39e législature, 1re session
(début : 13 janvier 2009)
Le mercredi 31 mars 2010 - Vol. 41 N° 101

http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/assemblee-nationale/39-1/journal-debats/20100331/13831.html

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Lac-Saint-Jean à prendre la parole.

M. Alexandre Cloutier
M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le ministre, de même que son attaché, M. Gagné, de même que mes collègues de l'Assemblée nationale, ainsi que M. Horth et les autres fonctionnaires très compétents qui l'accompagnent.

M. le Président, je ne passerai pas par quatre chemins, là, la raison pour laquelle on fait l'interpellation aujourd'hui avec le ministre des Affaires intergouvernementales, c'est parce que le gouvernement du Québec se tourne... a décidé de se tourner vers le portefeuille des Québécois pour aller chercher de l'argent. Mais, M. le Président, les Québécois sont les victimes de l'incompétence du gouvernement du Québec à régler les litiges avec Ottawa. La réalité, M. le Président, c'est qu'il n'y a plus de rapport de force du gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec est à genoux devant le gouvernement fédéral, et maintenant, depuis des années, les litiges s'empilent.

D'ailleurs, je ne peux pas passer sous silence une petite anecdote, M. le Président. À la section E du budget, comme on n'a pas voulu rappeler tous les litiges qui ne sont pas réglés depuis l'année passée, au lieu de réécrire les litiges de l'année passée, ce qu'on a fait, à la section E, M. le Président, à la note 2, si ma mémoire est bonne... oui, exactement, à la note 2, au lieu de réécrire les litiges de l'année passée, on fait référence, dans une note en bas de page, aux autres litiges dans la section G du budget de l'année dernière. Comme ils ne sont pas réglés, bien, au lieu de réécrire, on y fait mention indirectement.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'au moment où on se parle le gouvernement du Québec a décidé d'augmenter la TVQ, a décidé d'augmenter la taxe sur l'essence, a décidé d'augmenter les taxes et les tarifs, a décidé de taxer les Québécois en matière de santé, tout ça, entre autres, parce que le gouvernement du Québec est incapable d'aller chercher les milliards qui sont à Ottawa. Puis là, M. le Président, je ne parle pas de petites sommes. Si on prend uniquement le dossier de la péréquation, on parle de 2 200 millions de dollars ou, si le ministre préfère, comme en Chambre il me l'a dit, 2,2 milliards de dollars qui sont en litige.

Est-ce que... Comment le gouvernement du Canada justifie-t-il cette situation? Bien, il est incapable de le justifier, M. le Président. Et même la ministre des Finances nous disait, au mois de janvier dernier, que tous les aspects techniques dans le dossier de l'harmonisation ont été réglés. On a donné 1,6 milliard à la Colombie-Britannique, on a donné 1 milliard aux provinces de l'Ouest qui ont harmonisé leurs taxes, on a donné 4,3 milliards à l'Ontario et on a donné zéro au Québec. C'est injustifiable, M. le Président. Et la seule façon de se l'expliquer, c'est que le gouvernement du Québec n'a aucun rapport de force avec le gouvernement fédéral.

•(16 h 20)•
M. le Président, on va aussi parler du traitement inéquitable qui est fait à Hydro-Québec. Essentiellement, on traite Hydro-Québec, les revenus d'Hydro-Québec, d'une manière différente avec les revenus de Hydro One, donc l'équivalent d'Hydro-Québec en Ontario, et ça, ça coûte 250 millions au gouvernement du Québec. M. le Président, le gouvernement du Québec, l'année passée, savez-vous ce qu'il nous avait dit, page... dans la section G du budget? On va régler ce litige-là avec Ottawa avant décembre 2009. Décembre 2009, M. le Président. Évidemment, ce n'est pas un litige qu'ils ont été en mesure de régler, et ça coûte 250 millions de plus aux Québécois en manque à gagner en péréquation du gouvernement fédéral en raison de l'incapacité du Québec. 250 millions, là, pour les gens qui nous écoutent, essentiellement, par exemple, c'est l'équivalent de 0,02 $ qu'ils vont mettre, là, sur la taxe sur l'essence. Hein, c'est à peu près 120 millions par cent. Alors, 0,02 $, c'est à peu près 240, 250 millions. Ça, c'est l'équivalent du montant qui est dû par le gouvernement fédéral ou, s'il y avait un traitement équitable par le gouvernement fédéral, sur les redevances qui sont données à Hydro-Québec au gouvernement du Québec. Donc, une situation de deux poids, deux mesures.

M. le Président, on a aussi modifié de manière unilatérale la péréquation du Québec. L'année dernière, dans le budget du gouvernement du Québec, on chiffrait les manques à gagner — puis là ce n'est pas les chiffres du Parti québécois, là, c'est les chiffres du gouvernement du Québec dans le budget de l'année dernière: essentiellement, à 700 millions, pour l'année à venir, en manque à gagner pour la péréquation. Évidemment, ce manque à gagner en péréquation, c'est... puisqu'on n'a pas été en mesure d'aller chercher l'argent, on s'est tourné encore une fois vers les Québécois pour combler ce déficit.

M. le Président, on aura sans doute la chance aussi de parler un peu d'Old Harry, puis j'espère que le ministre aura des réponses à nous donner. Entre autres, sur le traitement qu'on fera des redevances sur les hydrocarbures, j'ai hâte d'entendre le ministre, parce qu'il y a un des litiges importants qui prive les Québécois de centaines de millions de dollars, voire des milliards de dollars, c'est le litige avec le gouvernement fédéral concernant la propriété des ressources naturelles situées dans le golfe du Saint-Laurent.

Je vous remercie, M. le Président. Je vais m'en tenir à ça pour tout de suite. Puis on aura la chance de développer chacun des points précis au cours de cette interpellation, et je vais m'en tenir à des points précis. J'espère qu'on n'aura pas un discours de sourds. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. J'inviterais maintenant M. le député de Chauveau et chef de la deuxième opposition à prendre la parole pour les deux minutes qui viennent.

M. Gérard Deltell
M. Deltell: Merci, M. le Président. Je serai très bref, M. le Président. Dans cette période-ci, nous allons pouvoir analyser ensemble les effets dévastateurs du fédéralisme du tant pis tel que défini par l'actuel premier ministre du Québec. On sait qu'il a une notion très personnelle des relations que lui et que le Québec doivent avoir avec le gouvernement fédéral, dépendant de ses humeurs du moment. Quand ça va bien pour l'UNESCO et la nation, ça va, mais, si, par malheur, le premier ministre du Canada va saluer le chef de l'opposition officielle dans sa circonscription, ah bien, là, ça y est, c'est fini, les relations sont tendues, et c'est le fédéralisme du tant pis, dont on paie de façon très sévère actuellement les effets dévastateurs, entre autres avec la question de la péréquation. Nous aurons l'occasion d'élaborer un petit peu plus tard.

En terminant, je tiens à saluer l'actuel ministre, que je salue bien chaleureusement. Hier, je dois avouer que j'ai eu une petite seconde d'inquiétude quand j'ai appris qu'on allait abolir le ministère du Revenu pour le transférer en agence. J'étais inquiet. Mais je suis content de voir que tout est là. Je tiens à saluer M. Gagné. Je tiens à saluer les gens du personnel politique et du cabinet. Et je tiens aussi à saluer le député de Kamouraska-Témiscouata qui fort probablement nous écoute. Et je sais qu'il va beaucoup mieux. On a bien hâte de le revoir.

Discussion générale
Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chauveau et chef de la deuxième opposition. J'inviterais immédiatement M. le député de Lac-Saint-Jean à prendre la parole pour commencer sa période de questions.

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le Président. Alors, on va passer tout de suite à un des dossiers qui, à mon sens, est un des plus importants litiges avec le gouvernement fédéral, qui concerne le dossier de l'harmonisation des taxes.

Je vais rappeler les faits, M. le Président. Je l'ai dit tout à l'heure en introduction, le Québec a été la première province au Canada à harmoniser ses taxes et a reçu en compensation, du gouvernement fédéral, la somme de zéro. Les Provinces maritimes, quant à elles, ont harmonisé leurs taxes, ont reçu 1 milliard de dollars. L'Ontario a harmonisé sa taxe, a reçu 4,3 milliards. Et la Colombie-Britannique a harmonisé sa taxe et a reçu 1,6 milliard. Alors, situation injustifiable, situation intolérable, situation inéquitable. Bref, il n'y a aucune façon de justifier un tel traitement de deux poids, deux mesures.

Alors, ma question au ministre des Affaires intergouvernementales: Quand entend-il régler ce litige avec le gouvernement fédéral? Est-ce que tous les aspects techniques sont réglés? Et qu'est-ce qui achoppe?

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Quand on parle de l'harmonisation de la TPS-TVQ, je tiens à rappeler qu'à l'époque où ça a été établi, que la TPS a été établie, si je me rappelle bien, c'est dans les années quatre-vingt-dix ou à peu près, ce qui s'est réellement passé, c'est que le gouvernement provincial, le gouvernement du Québec, a fait une entente avec le gouvernement fédéral comme quoi nous étions les percepteurs de la TPS du fédéral et que le gouvernement fédéral nous compensait année après année pour percevoir cette taxe-là. Janvier 1991, me dit-on, donc près de 20 ans. Depuis près de 20 ans, nous recevons des montants qui correspondent au coût de la perception, qui est à peu près la moitié du coût de la perception totale, là, 260 millions, on perçoit actuellement 130 millions du gouvernement fédéral pour percevoir la TPS pour eux et la leur retourner. Donc, il faut revoir tout cet historique-là. À l'époque, c'était un gain substantiel et important, je pense, de la part du gouvernement de Robert Bourassa, à ce niveau-là.

Là, actuellement, effectivement, le gouvernement fédéral a décidé qu'il souhaitait une meilleure harmonisation des taxes qu'il perçoit, là. Il faut faire comprendre à la population, parce que ce n'est pas nécessairement su, ça, que le gouvernement à Ottawa perçoit sa TPS et les taxes de vente, s'il y a lieu, des provinces. Il les perçoit pour elles, et c'est lui qui les retourne aux provinces. Et, pour s'éviter des coûts, pour diminuer les coûts, il a décidé de compenser une partie de ces gains-là qu'il ferait en harmonisant parfaitement les taxes, les diverses taxes provinciales avec la TPS fédérale.

Alors, c'est ce qui est en discussion, je tiens à le rappeler, parce que les gens ont l'impression parfois que nous avons perdu quelque chose. Pour l'instant, nous réclamons, sur une base d'équité toute simple — c'est normal aussi — nous réclamons d'obtenir la même chose que les autres provinces obtiennent avec l'harmonisation que nous estimons avoir faite, bien qu'il y ait certaines différences. Et actuellement le projet est en discussion avec le gouvernement fédéral, et nous allons finir par avoir une entente.

Et je suppose que, le jour où nous aurons une entente, bien ce sera la dernière fois que nous entendrons parler de ce sujet-là par l'opposition. Parce qu'on n'a évidemment pas de félicitations de la part de l'opposition pour l'ensemble des dossiers dont j'ai parlé tout à l'heure. On nous parle des quelques difficultés que nous rencontrons, et, dès que le dossier est réglé, bien on n'en entend plus parler. Évidemment, on sait pourquoi. On le sait, pourquoi. Puis ce n'est pas un dialogue de sourds. Il y a une émotion particulière dans les dossiers intergouvernementaux, entre les gouvernements, entre nous et l'opposition, bien c'est la question de la souveraineté. D'abord, l'opposition s'oppose, c'est normal, mais, pour ce qui est de la péréquation, pour ce qui est des gains, pour ce qui est de ça, s'il y avait la souveraineté, bien il n'y en aurait plus aucun, transfert. Alors, je ne m'attends pas à des félicitations de la part de l'opposition. Je veux juste mettre les faits sur la table, puis les faits sont que nous continuons à travailler pour qu'il y ait équité dans ce dossier-là, et nous obtiendrons éventuellement équité.

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le député.

M. Cloutier: ...là, par souci d'équité, je vais m'efforcer de poser des questions très précises, très claires, prendre le moins de temps possible et j'espère avoir du ministre la même collaboration. Est-ce que vous partagez les propos de votre collègue à l'effet que tous les aspects techniques sont réglés dans le dossier de l'harmonisation des taxes, comme le ministre des Finances l'a dit au début du mois de janvier?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Dutil: Quand il y a une négociation, M. le Président, il y a des fonctionnaires qui se réunissent, qui ont un certain mandat pour trouver des solutions au dossier. Et il arrive parfois des imprévus. Le diable se cache dans les détails, hein? On peut avoir les meilleures ententes de principe possible, mais le diable se cache dans les détails, et parfois les discussions sont longues parce qu'il faut régler la question de détails.

Et je veux juste resoulever un point qu'a mentionné tout à l'heure le député du Lac-Saint-Jean concernant la question du rapport de force. Tout, dans l'esprit de l'opposition, semble être une question de rapport de force. On semble estimer que la collaboration, ça n'existe pas, les discussions de bonne foi, les discussions fair-play n'existent pas. Elles existent, ces discussions-là, et la preuve, c'est que nous avons bien des dossiers qui ont été réglés sur la base de la bonne foi.

L'année passée, à peu près... il y a un an et demi, à peu près à la même date, on disait: Il n'y aura pas d'entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial sur les dossiers des infrastructures. Ça a été long, ça a été difficile. Il y avait des ententes de principe. Il y a eu des problèmes, des accrochages sur les détails. Il y a eu des rencontres au gouvernement... entre les parties, et on en est arrivés à une solution. Alors, ça va être la même chose dans ce dossier-là, M. le Président, ça va être exactement la même chose. Un jour, on va arriver à une solution, et, le jour où cette solution-là va arriver, l'opposition ne nous parlera plus de ce dossier-là.

•(16 h 30)•
Le Président (M. Gendron): M. le ministre, autant que possible, quand les questions sont courtes, on va essayer d'avoir des réponses les plus courtes possible, tout en ne brimant pas votre droit d'expression. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Je vais répéter ma question et je vais espérer une réponse par oui ou par non: Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales partage les propos de son collègue à l'effet que tous les aspects techniques sont réglés dans le dossier de l'harmonisation des taxes?

M. Dutil: Oui et non, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, vous avez bien compris? Oui et non.

M. Cloutier: Est-ce que... M. le Président, hier, au même moment, au même moment où on... J'ai posé la question au ministre des Affaires intergouvernementales hier à savoir si... Il m'a répondu en fait qu'il y avait des négociations avec le gouvernement fédéral. M. Flaherty a dit hier, à la Chambre des communes, que le Québec n'a pas harmonisé sa taxe. Est-ce que vous êtes capable de dire aux Québécois aujourd'hui que le Québec n'a pas harmonisé sa taxe ou vous prétendez le contraire, comme l'a fait le ministre des Finances?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, tout à l'heure, j'ai répondu oui et non parce que c'est une question complexe. Et c'est toujours la même chose, l'opposition veut des réponses simples, faciles, claires, tout de suite, immédiatement, et ça fait partie des choses impossibles dans la réalité de la vie. Il y a eu des discussions, les fonctionnaires se sont rencontrés, il reste certains débats. La lettre — d'ailleurs, si l'opposition a vu la lettre de M. Flaherty, je ne sais pas si elle connue de vous — est pas mal plus nuancée que les dires et ce qu'on lit dans les journaux actuellement. Alors, comment dire, M. le Président, c'est un problème qui va se régler éventuellement. On achoppe sur des questions qui sont faciles à régler, j'en doute... je n'en doute pas, faciles à régler éventuellement, mais où il y a diverses positions défendues de part et d'autre. Alors, dès qu'on aura l'occasion d'annoncer le succès de ces négociations-là, ça nous fera plaisir de le dire à l'opposition.

Le Président (M. Gendron): M. le député.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Le ministre fait référence à des questions qui ne sont pas réglées, j'aimerais ça qu'il nous en donne deux exemples, par exemple. Quels sont deux exemples de questions pas réglées?

M. Dutil: Ce dossier-là est en négociation actuellement. Alors, si vous me permettez, on va laisser les gens faire leur négociation et s'avancer sur le terrain. C'est comme si l'opposition me demandait actuellement quels sont les dossiers en litige dans les négociations avec les gens du secteur public. C'est en discussion, ça se fait à huis clos, on se rapproche, on fait des hypothèses, on regarde les diverses façons dont on peut régler le dossier à huis clos puis faire cheminer le dossier le plus rapidement possible. Puis c'est comme ça que ça se passe au niveau de la taxe.

Le Président (M. Gendron): M. le président, il vous permet tout ce que le règlement vous permet, M. le ministre. M. le président de cette séance, il vous permet tout ce que le règlement vous permet, donc à vous d'utiliser votre droit de parole comme bon vous semble. Je n'ai pas de trouble.

M. Dutil: Parfait.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député du Lac.

M. Cloutier: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent sont à même de constater pourquoi les dossiers ne se règlent pas avec le gouvernement fédéral. On a un ministre, en face, responsable du dossier des Affaires inter, c'est à lui que revient la responsabilité de régler, entre autres, le dossier de l'harmonisation des taxes. Dois-je rappeler au ministre qu'on a déposé ici, à l'Assemblée nationale, une motion qui, la première attendu que... le premier attendu que, c'est que le Québec a harmonisé sa taxe. Je demande au ministre si on a harmonisé notre taxe, puis il n'est même pas capable de répondre aux Québécois avec fermeté que, oui, on a harmonisé notre taxe, puis, oui, on va mener le combat avec le gouvernement fédéral, puis, oui, cette question-là va être réglée, parce qu'il y a 2 200 millions qui sont pigés dans les poches des Québécois. Pourquoi? Parce que le gouvernement actuel est incapable de mener le combat nécessaire avec le gouvernement fédéral.

M. le Président, j'ai déjà... je me souviens, même Monique Jérôme-Forget, elle prétendait que c'était une question qui était importante pour son gouvernement. C'est pour le moins surprenant de voir le gouvernement qui n'est même pas capable de me dire qu'effectivement le gouvernement du Québec a harmonisé sa taxe, qu'effectivement il s'agit là d'un litige important, que, oui, il va faire les démarches nécessaires. Je lui demande où ça achoppe, quels sont les dossiers, quels sont les éléments sur lesquels il y a un litige entre eux et le gouvernement fédéral, je n'ai pas de réponse de la part du gouvernement.

M. le Président, je vais passer à un autre sujet qui, lui aussi, est tout aussi important. Dans la section G du budget de l'année dernière et dans la section E du budget de cette année, on fait un traitement pour le moins surprenant des dividendes d'Hydro-Québec, par rapport à celles d'Hydro One. M. le Président, pour faire une histoire courte, ce qu'on fait, c'est que les revenus qui sont distribués par Hydro One concernant le transport et la distribution sont traités de manière différente à celles qui sont faites par Hydro-Québec. Alors là, on a une entreprise qui essentiellement fait la même chose, hein, il y a de la production, il y a du transport, il y a de la distribution, pourtant on traite une entreprise de manière différente avec celle du Québec, et ça, ce que ça fait en bout de course, c'est que ça coûte 250 millions. Pas 250 millions juste pour une année, M. le Président, c'est minimum, hein, c'est l'expression qui est utilisée dans le budget, c'est minimalement 250 millions que ça coûte aux Québécois annuellement justement pour avoir ce traitement différencié qui est fait par le gouvernement fédéral.

Alors, j'aimerais que le ministre m'explique: Comment se fait-il qu'ils ont échoué dans leurs négociations, alors que, dans le budget, à la section G, l'année dernière, ils s'étaient engagés à régler le litige avant décembre de l'année dernière? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, pour la réponse à la question posée.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il y a un point sur lequel nous sommes d'accord avec l'opposition: il y a un traitement inéquitable et il faut travailler à ce que ce traitement-là devienne équitable. Mais encore une fois on cible l'arbre où il y a certains problèmes, on oublie la forêt. On oublie de rappeler que, dans les transferts du gouvernement fédéral, depuis 2003, ils sont passés de 8 milliards de dollars à 15 milliards de dollars. Et là on ne les décortique pas tous comme on le fait avec ce dossier-là. On ne vient pas dire: Bien ça, effectivement c'est un bon coup que le gouvernement a fait, mais il reste quelques difficultés qu'il faut compléter.

Alors, malheureusement, M. le Président, il y aura toujours certains dossiers en cours avec le gouvernement fédéral. C'est une chose tout à fait normale dans une organisation politique et humaine. Et on va continuer à travailler dans ce dossier-là pour le régler. On est d'accord avec le député de l'opposition, c'est un traitement inéquitable, et il faut en arriver à une solution équitable.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, j'ai interpellé aussi le ministre sur le 250 millions d'Hydro-Québec. Est-ce que le ministre voudrait répondre?

M. Dutil: J'ai répondu, M. le Président. Je dis...

M. Cloutier: Ah, c'est ça, le traitement inéquitable, pardon, vous parliez à ce moment-là d'Hydro-Québec.

M. Dutil: Oui, oui, je parle d'Hydro-Québec.

M. Cloutier: Je pensais que vous étiez revenu à l'harmonisation.

M. Dutil: Non, non, non, je parle d'Hydro-Québec. On a... C'est une position qu'on a, je pense, adoptée ensemble à l'Assemblée nationale, si je me rappelle bien.

M. Cloutier: ...vous réitérez, à ce moment-là, votre engagement, comme vous l'avez fait l'année dernière dans la section G, de régler le litige dans des délais raisonnables?

M. Dutil: ...réitère notre engagement de régler le litige le plus rapidement possible, M. le Président.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. À la section... à la page E.27 du budget, c'est écrit que les transferts fédéraux vont diminuer à compter de 2011. Est-ce que le ministre peut nous préciser le montant de la diminution des transferts à compter de 2011?

M. Dutil: Si vous me permettez, M. le Président? Oui, un petit instant, je vais...

(Consultation)

Le Président (M. Gendron): Oui, vous acceptez, vous êtes capable de prendre ça en note avec les gens qui vous accompagnent, là? Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, veuillez poursuivre, le temps qu'on ajuste...

M. Cloutier: Oui. Bien, je vais laisser la chance, c'est ça, au ministre de pouvoir faire ses vérifications. Alors, pour que les Québécois... qu'ils nous comprennent bien, là, tout à l'heure, lorsqu'on a parlé d'Hydro-Québec, par rapport à Hydro One, ce que ça nous coûte en réduction de transferts de péréquation, aux Québécois, c'est 250 millions. 250 millions, c'est l'équivalent d'une hausse d'à peu près 0,02 $ de l'essence, comme il a été annoncé hier dans le dernier budget.

M. le Président, j'aimerais maintenant qu'on aborde la question de la modification unilatérale qui a été apportée à la péréquation. Le ministre tout à l'heure nous a parlé de la fameuse entente sur la santé, l'entente historique. Mon collègue et chef de l'Action démocratique doit sans doute se souvenir que cette entente-là devait être valable jusqu'en 2013-2014. Et, contrairement à ce qui avait été annoncé, vous ne serez pas surpris de vous rappeler que cette entente a été modifiée unilatéralement l'année dernière, contrairement à sa pérennité, elle qui a été entre autres modifiée pour favoriser l'Ontario, hein? C'est écrit dans la section G du budget de l'année dernière.

On a aussi modifié de façon unilatérale, et contrairement à l'entente, qui devait être aussi valable jusqu'en 2013-2014, la fameuse entente O'Reilly en ce qui a trait à la péréquation. Et cet amendement...

Une voix: ...

M. Cloutier: Pardon? O'Brien. Oui, O'Reilly, c'est un autre sujet. O'Brien... l'entente O'Brien, peu importe, c'est l'entente sur la péréquation, qui devait être valable jusqu'en 2012-2013, a été modifiée unilatéralement juste avant la dernière campagne électorale, et ce qui fait en sorte... qui a coûté 1 milliard au Québec dès l'année dernière. Puis là on prétend que c'est 700 millions pour cette année. Quelles sont les représentations que le gouvernement du Québec entend faire pour revenir à l'ancienne formule? Et comment le gouvernement du Québec, là, entend corriger cette situation?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.

•(16 h 40)•
M. Dutil: M. le Président, je suis encore obligé de revenir à la... au même point que tout à l'heure. On le sait très bien que les revenus de péréquation, non seulement les revenus de pension, mais les revenus de péréquation, depuis 2003, ont augmenté d'une façon substantielle entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. On parle de 2,4 milliards de dollars pour la période allant de 2004-2005 à 2009-2010. Est-ce qu'il y a des discussions sur ce que devrait être la formule de péréquation? Oui. Est-ce que nous avons été perdants globalement sur la péréquation qui nous est versée, qui est plus grande qu'elle l'était dans le passé? Non, nous sommes gagnants. Nous sommes gagnants.

Alors, c'est toujours le même ciblage que nous fait l'opposition en disant: Qu'allez-vous faire pour régler ce problème-là précis, la puce sur le dos de l'éléphant, qu'on regarde avec une loupe, là, et de ne pas regarder le portrait global? Nous sommes conscients qu'il y a des difficultés dans certaines discussions... dans certaines applications, mais nous disons: Regardons donc le portrait global. Regardez ce qui se passe sur le plan des ententes fédérales-provinciales. Et 2,4 milliards de dollars de plus sur l'ensemble, je pense que ça parle de soi-même. C'est beaucoup mieux, c'est préférable aux baisses ou à la stagnation qu'on a connues lorsque le Parti québécois était au pouvoir.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. M. le député du Lac.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Je vais revenir à la question tout à l'heure. Donc, à la page E.27 du budget, c'est écrit que les transferts fédéraux vont être... vont diminuer à compter de 2011-2012. Est-ce que le ministre est en mesure de me dire de quelle manière les transferts vont être réduits?

M. Dutil: M. le Président, on ne parle pas de la péréquation, on parle de l'ensemble des transferts, là, c'est à ça que réfère le député?

M. Cloutier: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Gendron): Oui, à ma connaissance, c'était ça, le sens de...

M. Cloutier: Oui, c'est dans la section Transferts fédéraux, là, du budget.

M. Dutil: En tout cas, je n'ai pas le texte devant moi, là, et les chiffres, mais il peut arriver qu'il y ait une réduction dans un domaine et une hausse dans l'autre et que, là, le résultat d'ensemble soit supérieur ou inférieur. Et d'ailleurs rappelons que la question de la péréquation est une question particulière. Pour ce qui est des transferts qui nous viennent concernant la santé ou l'éducation, c'est pas mal plus stable.

Pour ce qui est de la péréquation, plus nous nous enrichirons, moins la péréquation va être grande. L'objectif ultime d'un gouvernement, c'est d'enrichir sa population. Les provinces les plus riches sont celles qui ne reçoivent pas de péréquation. Celles qui reçoivent de la péréquation, c'est celles qui, sur la moyenne globale des revenus du Canada, sont plus faibles que les autres. Alors, on n'est pas ceux qui reçoivent le plus de péréquation per capita, mais on est ceux qui en reçoivent. Et la note que souhaiterait avoir le Québec un jour, c'est d'être suffisamment riche par rapport à la moyenne pour que la péréquation ne soit plus nécessaire dans le cadre... Alors, une péréquation, on comprend ce que c'est. Une péréquation, c'est une répartition de la richesse entre les provinces, à partir des revenus des diverses provinces, pour une certaine équité. Pour l'instant, nous faisons partie de ceux qui en reçoivent.

Le Président (M. Gendron): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Mais, comme ministre des Affaires intergouvernementales, est-ce qu'il peut me préciser la réduction qu'il va y avoir en 2011-2012 en ce qui a trait aux transferts fédéraux?

M. Dutil: Alors...

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, oui, je m'excuse, parce que je n'entendais pas le micro, là... je ne sentais pas que j'avais la parole. Bon. O.K. D'accord.

Le Président (M. Gendron): Vous l'avez.

M. Dutil: Merci. Alors, en santé, on prévoit une augmentation de 6 %. Ça, c'est selon l'entente dont j'ai parlé tout à l'heure, qui était une entente sur une période de 10 ans, qui était une entente importante. Une hausse en éducation également. Il y a certains programmes qui pourraient prendre fin en raison des plans de relance, par exemple. Ça, c'est une diminution annoncée, hein? Dans les programmes de relance avec le gouvernement fédéral, on nous a dit qu'au 31 mars 2011 ce serait la fin des programmes de transfert. Donc, oui, des programmes de relance économique... donc, oui, dans ce cas-là, il peut y avoir des diminutions.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député du Lac.

M. Cloutier: Je veux juste m'assurer, M. le Président, là... page A.13 du budget, là, c'est écrit noir sur blanc qu'il y aura des diminutions à compter de 2011-2013... pardon, 2011-2012, de l'ordre de 4,2 %, donc que les transferts fédéraux seront réduits de 4,2 % à compter de 2011-2012. Est-ce que c'est bien... Est-ce que la lecture qu'on fait du budget est bien la bonne, M. le Président?

Le Président (M. Gendron): Alors, la parole...

M. Dutil: Est-ce que vous avez ce texte-là?

Des voix: ...

M. Dutil: Est-ce que ce serait trop de demander...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît, voulez-vous rappeler la référence?

M. Dutil: ...à l'opposition de nous donner la page ou de nous l'imprimer. Puis ça va me faire plaisir.

M. Cloutier: Plan budgétaire, à la page A.13, et colonne 3, Prévisions 2011-2012. Puis on pourra y revenir tout à l'heure, si vous le souhaitez, M. le ministre. On va aborder un autre sujet, à ce moment-là. On va...

Le Président (M. Gendron): Juste avant, M. le député, d'aborder un autre sujet, si vous n'avez pas d'objection, parce que, notre collègue du deuxième groupe parlementaire étant ici, on ferait un petit bout pour le temps qui lui est imparti, puis après ça on va vous laisser terminer, comme c'est prévu.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Bien, regardez, lui, il a droit à quatre, puis on finit à 17 h 11, donc il va vous rester 15... alentour de 15 minutes. Je repréciserai, bien précis, tantôt qu'est-ce qui reste. Alors, M. le chef de l'Action démocratique, à vous la parole.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Comme je le disais en mot d'introduction, j'aimerais vous parler de la question de l'harmonisation des taxes, ce qui, à notre point de vue, est un dossier extrêmement important, bien sûr, puisqu'il est question de 2,2 milliards de dollars, mais qui traduit malheureusement la dérive que... la signature de la dérive du gouvernement dans sa gestion des dossiers avec le fédéral. Et force est d'admettre qu'il y a eu vraiment un virage qui a été pris par l'actuel gouvernement, et nous l'identifions de façon très claire et très précise: à partir du moment où le premier ministre du Canada est allé rendre visite au chef de l'opposition officielle du temps, M. Mario Dumont, à Rivière-du-Loup, dès lors, on a vu une pluie d'insultes éclater et des propos extrêmement malheureux et maladroits de la part de ministres très importants, qui parlaient de s'essuyer les pieds sur la carpette en parlant du chef de l'opposition officielle. C'était absolument déshonorant. Et, aujourd'hui, bien nous en payons les frais. Nous en payons les frais, M. le Président.

Puis je tiens à vous rappeler que, lors de la... lors du sommet de Copenhague, le premier ministre du Québec a joué les muscles, là, comme un grand géant vert, en se gargarisant de grands principes écologiques, mais qui en même temps préparait une mission, une mission commerciale pour aller... pour faire des affaires avec les sables bitumineux en Alberta.

Nous, ce que nous estimons, M. le Président, c'est que les 2,2 milliards de dollars que le Québec doit avoir pour l'harmonisation des taxes, ce qui est notre dû, nous le devons et nous devons l'avoir absolument. Malheureusement, ça tarde. Et pourquoi ça tarde? Parce que c'est la signature du fédéralisme du tant pis tel que défini par l'actuel premier ministre du Québec lors de sa dernière rencontre à Rivière-du-Loup avec le premier ministre du Canada. Le fédéralisme du tant pis ne donne pas les dividendes nécessaires au Québec, ne donne pas les dividendes auxquels nous avons droit. Et l'harmonisation, qui nous coûte actuellement 2,2 milliards de dollars, est un fardeau très lourd à porter par les Québécois. Il est extrêmement décevant de voir que le gouvernement du Québec n'a toujours pas réussi à s'entendre avec le gouvernement fédéral. Mais comment peut-on établir un rapport respectueux lorsque l'on pratique le fédéralisme du tant pis?

Nous estimons, M. le Président, que ça coûte très cher, cette attitude belliqueuse de l'actuel gouvernement à l'endroit du gouvernement fédéral, et je dirais presque même décevante, pour être poli, parce qu'actuellement c'est des milliards de dollars qui dorment, et résultat: le gouvernement, pour compenser ce manque à gagner là du fédéral, a dû inventer cette triple couronne que nous avons vue hier avec l'invention de l'impôt-santé...

Le Président (M. Gendron): M. le chef, si je veux...

M. Deltell: ...les augmentations des tarifs, les augmentations des taxes.

Le Président (M. Gendron): Oui, c'est parce que, si je veux être équitable pour la réponse, et tout ça, vous avez pris un peu plus que deux minutes. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, monsieur...

Le Président (M. Gendron): ...vous avez droit à peu près à la même chose.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Je pense qu'il faut bien distinguer des points de désaccord entre nos divers gouvernements et l'obligation de gens qui occupent des charges publiques, comme les premiers ministres, de discuter ensemble.

Sur l'environnement, M. le Président, il y a un désaccord bien connu, sincère, profond, de part et d'autre. Nous sommes beaucoup plus proenvironnementaux que semble l'être le gouvernement fédéral actuellement. Et ces discussions-là ont soulevé parfois des passions, malheureuses peut-être, mais ça ne vient pas, à mon sens, diminuer l'intérêt, et la volonté, et la nécessité pour les deux parties de continuer à discuter sur les autres dossiers.

Alors, moi, je pense que le député fait un lien qui n'est pas exact. Que nous ayons des différences d'opinions fondamentales sur la question de l'environnement ne fait pas que nous refusions, que nous n'acceptions pas de continuer à négocier. Nous faisons ce travail-là de négociation là et nous continuerons à le faire malgré un désaccord profond sur cet aspect.

Le Président (M. Gendron): M. le chef de l'Action démocratique, commentaires, réplique? Rapidement, en sachant qu'il ne vous reste pas beaucoup de temps.

M. Deltell: Oui. Oui, je veux juste relever... je veux juste relever la question de Copenhague. Il est quand même particulier de voir qu'on a joué du muscle vert et qu'en même temps on organisait une mission commerciale pour que des entreprises d'ici puissent faire des affaires avec les sables bitumineux, alors que, lorsqu'on était à Copenhague, on était là à tenir un discours très, très vert et très, très sévère à l'endroit de ça, mais qu'en même temps on organisait une mission commerciale.

Alors, désolé de vous le dire comme ça, mais, quand on a un visage à deux faces, ça fait quatre joues pour recevoir des claques.

Le Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, parce que le temps imparti est terminé. Puis c'était plus de l'ordre du commentaire qu'une question. Alors, merci, M. le chef de l'Action démocratique.

Je cède à nouveau la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean pour la poursuite de ses questions. Concernant le temps qui lui est imparti, 17 h 11, on est à et dix, 10 plus... 21, vous avez 21 minutes.

M. Cloutier: Bien, peut-être régler tout de suite la question de la diminution des paiements de transfert, là, si le ministre est prêt.

Le Président (M. Gendron): Oui, êtes-vous prêt, M. le ministre? À vous la parole, M. le ministre, pour régler les paiements de transfert.

•(16 h 50)•
M. Dutil: Alors, ce que je tenais... je tenais à voir le tableau parce que je voulais voir à quel moment le montant baissait, et le montant baisse à la fin du programme des infrastructures, effectivement, alors de 15,3 milliards à 14 681 000 000 $, et on se rend compte que les projections sont à la hausse pour les années subséquentes.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean pour la poursuite de vos échanges.

M. Cloutier: Très bien. Je vous remercie, M. le Président. Je vais passer à un autre sujet, concernant le programme de stabilisation des revenus. Là, ça vaut la peine, M. le Président, que je prenne quelques minutes pour expliquer un peu ce litige-là. Il s'agit d'un litige qui date de 1991-1992, que le Parti québécois, de mémoire, a initié en 1994 devant les tribunaux.

Pour faire une histoire courte, là, pour les gens qui nous écoutent puis surtout pour ne pas rentrer trop dans les détails techniques, parce que c'est très technique, ce dossier-là, essentiellement le gouvernement fédéral contestait la propriété, un retour du gouvernement fédéral. À l'époque, on parlait de 127 millions, maintenant on parle de 137 millions. Peut-être que le ministre pourra m'éclairer sur comment ça se fait que les chiffres ont changé, mais peu importe. La Cour fédérale a donné raison au gouvernement du Québec contre le gouvernement fédéral dans ce dossier de stabilisation des revenus. Alors, pour être plus clair, c'est comme si un citoyen se faisait dire qu'il avait raison par un juge et que, suite à ça, malgré le fait qu'une cour lui avait donné raison, le citoyen coupable, lui, refusait de donner suite à ce jugement-là.

Le gouvernement fédéral a décidé d'aller en appel de cette décision-là, puis la décision a été rendue en juin 2008. En juin 2008, à nouveau la Cour d'appel fédérale a dit au gouvernement... a dit que le gouvernement du Québec avait raison par un jugement déclaratoire. Hein? On a déclaré que le gouvernement du Québec avait raison.

Alors, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre des Affaires intergouvernementales m'explique que, malgré le fait qu'on a raison, qu'on a gagné en Cour fédérale, qu'on a gagné en Cour fédérale d'appel, malgré ça, on n'a toujours pas le 137 millions, mais, pire encore, le gouvernement du Québec, au lieu d'aller chercher l'argent à Ottawa, se retourne vers le portefeuille des Québécois et préfère augmenter les taxes, les tarifs et tous les autres programmes, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Votre question est assez claire. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, nous sommes dans une société de droit. Quand il y a un litige, il y a une façon correcte, je pense, de régler les choses, c'est de demander à quelqu'un d'impartial de trancher la question. C'est ce qui a été fait par le gouvernement provincial. Nous avons demandé de trancher la question, nous avons gagné, nous avons gagné en appel. C'est sûr que le gouvernement fédéral va se plier à la décision d'une cour, comme nous le faisons quand nous subissons un jugement, en tout respect pour les juges, avec lequel nous ne sommes pas d'accord. Ça arrive, mais c'est une façon de régler nos litiges avec d'autres entités, que ce soient des citoyens ou parfois d'autres gouvernements provinciaux ou fédéral.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député du Lac.

M. Cloutier: M. le Président, j'entends le ministre des Affaires inter qui me dit que le gouvernement fédéral va payer son dû. Savez-vous quand le jugement a été rendu, M. le Président? Ça fait deux ans que le jugement a été rendu. Ça fait deux ans que le jugement a été rendu puis ça fait deux ans qu'on attend l'argent à Québec. C'est 127 millions... 137 millions, pardon. Juste pour recadrer un peu les choses, là, c'est plus que le budget de son collègue assis pas très loin de lui à l'Assemblée nationale, aux Relations internationales, cette enveloppe-là. Qu'est-ce que le gouvernement va faire? Est-ce qu'il a l'intention d'envoyer un huissier à Ottawa?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, pour...

M. Dutil: Tout à l'heure... Tout à l'heure, le député nous parlait de 250 millions, il disait que ça faisait 0,02 $ du litre d'essence. Est-ce qu'il pourrait compter ce qu'à peu près 6 milliards de dollars de plus, par année, de revenus de transfert du gouvernement fédéral fait sur le litre d'essence? On revient au même débat. On regarde l'arbre, on ne regarde pas la forêt. Globalement, le gouvernement du Québec a été gagnant dans les discussions fédérales-provinciales, depuis sept ans, d'une façon récurrente, là. En passant, je voudrais préciser cette chose-là. On parle parfois de montants récurrents et on parle parfois de montants non récurrents. 6 milliards de dollars par année, on va être d'accord là-dessus, c'est plus que 6 milliards de dollars une fois, hein?

Alors, quand on parle, entre autres, de la compensation au niveau TPS-TVQ, c'est un montant important, je ne le nie pas. On parle de 2,2 milliards de dollars, ou 2 200 millions, ou 2 200 000 mille dollars, là, il peut mettre le point où il veut, on parle de montants importants. Bien, ces montants-là ne sont pas récurrents, donc il ne faut pas les mêler avec le reste des autres montants qui sont présentés à la population du Québec. Nous, le gouvernement actuel, depuis sept ans, avons gagné autour de 6 milliards de dollars de plus de revenus de transfert par année.

Le Président (M. Gendron): Monsieur...

M. Cloutier: M. le Président, je demande au ministre... Là, ça fait deux ans que le jugement est rendu, on a gagné en Cour d'appel, quand va-t-on avoir le chèque d'Ottawa?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, pour une date, autant que possible, ou une précision.

M. Dutil: Ha, ha, ha! M. le Président...

Le Président (M. Gendron): Non, écoutez, c'était une boutade. Pour une précision...

M. Dutil: Oui, M. le Président. Alors, le gouvernement fédéral va certainement payer le plus tôt possible.

M. Cloutier: M. le Président, j'aurai la chance sans doute de revenir avec le ministre en cette Chambre, sans doute. Je vais profiter de la présence de la ministre des Ressources naturelles pour aborder la question, une question qu'elle aime beaucoup sans doute, la question d'Old Harry, la question du litige avec le gouvernement fédéral en ce qui a trait à la propriété des ressources naturelles. J'ai eu la chance de poser la question à la ministre il y a à peu près deux semaines, j'aimerais savoir où la ministre en est dans ses négociations et puis si le dossier avance.

Le Président (M. Gendron): Un instant. Il vous appartient, M. le ministre, de décider si vous répondez ou si vous...

M. Dutil: Si j'ai bien compris, il voulait interroger la ministre des Ressources naturelles. Est-ce que la ministre des Ressources naturelles veut...

Le Président (M. Gendron): C'est vous qui êtes responsable de ce dossier-là, alors c'est à vous de décider si vous répondez vous-même ou si vous passez la parole à quelqu'un d'autre, y incluant la ministre responsable.

M. Dutil: Alors...

Une voix: ...

M. Dutil: Non, non. D'accord. Non, c'est parce que...

Le Président (M. Gendron): Non, non, je le sais, du dossier...

M. Dutil: M. le Président, ça va, c'est correct.

Le Président (M. Gendron): ...vous avez compris, c'est vous qui êtes porteur des crédits que nous étudions, et en conséquence il vous appartient de décider si c'est vous qui donnez la réponse ou quelqu'un d'autre.

M. Dutil: Je ne veux pas contredire le député du Lac-Saint-Jean, et il semble qu'il s'adressait à la ministre des Ressources naturelles, alors je... Bon. D'accord.

Une voix: ...

M. Dutil: D'accord.

Le Président (M. Gendron): ...des raisons de politesse.

M. Dutil: Alors, ce litige-là est un litige important, effectivement, hein. On parle de ressources naturelles dans les eaux du golfe, et, encore là, il y a des négociations et des discussions à faire.

Est-ce que je peux me permettre de demander, de mon côté, à l'opposition: Dans un Québec souverain, comment se réglerait ce litige-là?

M. Cloutier: Ah! bien là, M. le Président... Bien là...

Le Président (M. Gendron): Allez. Non, non, monsieur...

M. Cloutier: Bien là, franchement, M. le ministre! C'est une question de propriété de la ressource, c'est assez clair, là. C'est dans les limites du territoire québécois. Un Québec indépendant ramasse ce qu'il y a sur son territoire, là, c'est assez simple. Il n'y a pas de partage avec le fédéral.

M. le Président, là, plus sérieusement, c'est un litige... À mon sens, c'est le litige financier le plus important. Pour les gens qui nous écoutent, là, Terre-Neuve a réglé, pour les réserves des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, avec le gouvernement fédéral. La Nouvelle-Écosse a réglé. C'est supposé d'être une des priorités pour son gouvernement. Dois-je lui rappeler que le premier ministre du Québec a écrit une lettre au ministre Stephen Harper sur cet enjeu bien précis? Où ils en sont dans les négociations? Et quand entend-il régler ce litige?

Le Président (M. Gendron): Alors, les questions sont posées. M. le ministre, à vous la parole pour vos commentaires.

M. Dutil: Alors, mes réponses sont les mêmes, M. le Président. Il y a des discussions. On sait que l'Assemblée nationale s'est prononcée, je pense, à l'unanimité moins un sur cette question-là. Il y avait quelqu'un qui s'est opposé à cette question-là pour des raisons... Je pense qu'il ne voulait pas que...

Une voix: ...

M. Dutil: ...environnementales. Il ne voulait pas qu'on fasse de l'exploration dans le golfe, tout simplement. Mais peu importe, là, l'Assemblée nationale globalement était largement favorable à cette question-là. Donc, on est tous ensemble derrière la ministre des Ressources naturelles pour des discussions et pour des négociations qui vont éventuellement être couronnées de succès.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, M. le Président. M. le Président, dois-je rappeler au ministre des Affaires intergouvernementales qu'il est le ministre des Affaires intergouvernementales et que c'est son dossier de régler ce litige avec le gouvernement fédéral? Dois-je aussi lui rappeler que son... son... le gouvernement du Québec s'était engagé à régler ça avant décembre 2006? Or, dois-je aussi lui rappeler qu'on est en 2010...

Une voix: ...

M. Cloutier: Oui, je m'excuse, mais c'est vraiment écrit noir sur blanc dans votre document... à l'effet que le litige allait être réglé avant décembre 2006... 2010. Est-ce qu'il y a des engagements du ministre, du gouvernement pour régler ce litige-là? Est-ce qu'on se donne des délais? Est-ce qu'on se dit: Six mois, un an? Est-ce qu'on s'engage à nouveau, comme décembre... je ne sais pas, moi, octobre 2010 ou on laisse ça aller et finalement on espère qu'un jour le gouvernement fédéral va nous dire oui?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre des Affaires...

M. Dutil: M. le Président, on ne laisse rien aller. On travaille toujours nos dossiers et on a des succès dans nos dossiers, dont l'opposition ne veut pas parler. Les bourses du millénaire, dernièrement, est un dossier qui avait... qui a été négocié pendant un bout de temps et qui a été réglé. Et il y a d'autres dossiers à régler. Alors, ce que le député de l'opposition me demande, c'est de lui parler de l'état de nos négociations, de ce qu'on fait. Nous négocions. Il y a un litige, on travaille très fort, et il y aura éventuellement une solution qu'il nous fera plaisir d'annoncer à l'Assemblée nationale.

•(17 heures)•
Le Président (M. Gendron): M. le député.

M. Cloutier: Alors, je vais y aller de manière plus précise. J'aimerais ça que la ministre... le ministre, pardon, me dise la dernière fois qu'il a interpellé la ministre Josée Verner dans ce dossier-là.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, la question, vous l'avez entendue; la réponse.

M. Dutil: Alors, vous savez, M. le Président, que ce n'était pas moi qui occupais ces fonctions-là, c'est M. le député de Kamouraska-Témiscouata que je remplace depuis deux mois. Alors, je n'ai pas la date, malheureusement, de sa dernière rencontre.

M. Cloutier: Peut-être que son équipe près de lui peut nous confirmer les dernières négociations qu'il a eues avec le gouvernement fédéral dans ce dossier-là?

M. Dutil: On me dit qu'à l'automne il y a eu une rencontre avec Mme Verner à ce sujet-là, entre autres, ce sujet-là; il y avait d'autres sujets.

Le Président (M. Gendron): M. le député du Lac-Saint-Jean, pour la poursuite de l'échange.

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, il s'agit... la liste qu'on fait des litiges depuis tout à l'heure, M. le Président, a un but bien précis. Les sommes qui sont en jeu avec le gouvernement fédéral sont extrêmement importantes. Puis la raison pour laquelle on met la pression sur le gouvernement du Québec pour les régler, c'est évidemment parce que le choix politique qui a été fait par le gouvernement actuel, c'est d'augmenter les tarifs, c'est d'augmenter la TPS, c'est d'augmenter le paiement des Québécois. Inévitablement, comme les sommes en jeu avec le gouvernement fédéral sont extrêmement importantes, l'opposition officielle a une responsabilité de tout mettre en oeuvre pour régler ces litiges-là le plus rapidement possible. Alors, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est le moins qu'on puisse dire, ce n'est pas l'expression d'une très, très grande volonté.

On va passer à un autre sujet, M. le Président, qui est exprimé à la page E.26 du budget du gouvernement du Québec en ce qui a trait aux paiements de protection. Ça, c'est une petite nouveauté cette année. On ne l'avait pas l'année passée dans la section G du budget. On nous donne l'exemple du... où il y aurait eu un paiement de 582 millions qui a été fait — je crois que c'est à la Saskatchewan, oui, c'est à la Saskatchewan — et on nous dit que l'équivalent de ce paiement-là au Québec représente 4,4 milliards. Bref, ce que je comprends, c'est que c'est une façon qui est utilisée par le gouvernement fédéral pour corriger les paiements de péréquation. Or, ce que je comprends, c'est que le Québec n'a jamais rien reçu, alors que d'autres provinces canadiennes y ont droit. Alors, qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire pour corriger cette situation-là?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: M. le Président, permettez-moi de faire la lecture d'un sujet qui m'est moins familier.

Alors, M. le Président, ce montant de protection là vient quand il y a des baisses et, nous, nous n'avons pas baissé. Donc, c'est un... Ça porte son nom, semble-t-il, c'est un montant de protection et...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, ça va. Et c'est donc un montant auquel nous n'aurions pas droit puisque nous ne baissons pas.

Le Président (M. Gendron): Ça va, M. le député du Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier: M. le Président, dois-je rappeler que la formule de péréquation a été modifiée l'année dernière et donc, par conséquent, on a baissé? Puis dois-je aussi lui rappeler, page E.26, quatrième paragraphe, que les transferts fédéraux, par exemple, ont baissé de 2,4 milliards en 2002-2003 — là, je lis, là, page E.26 — ont baissé de 2,4 milliards en 2002-2003 puis 2003-2004 principalement dû à la péréquation? Or, le Québec n'a rien reçu à ce moment-là. Ce que je comprends, c'est qu'il y a une iniquité qui s'installe par ces paiements de protection qui se font ponctuellement pour certaines provinces. Je comprends que ça pose problème.

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Gendron): ...M. le ministre, à vous.

M. Dutil: Il faut faire la distinction entre les montants que nous avons prévus et qui peuvent être... les montants qu'on reçoit qui peuvent être inférieurs aux montants que nous avions prévus et les montants que nous avions reçus l'année précédente. Et ce système de paiements de protection là n'est accordé que si les montants du passé ont baissé et non pas les montants que nous prévoyions obtenir dans l'année courante. Là, il y a une nuance que je pense qu'il est important de faire ici.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. À vous, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. M. le Président, tout à l'heure, on a parlé de Old Harry. Juste rappeler très brièvement que Old Harry, c'est le plus grand potentiel en hydrocarbure pour l'ensemble du Canada, là. Old Harry, ça se situe dans le golfe du Saint-Laurent, et c'est la plus grande réserve non forée soit en pétrole ou en gaz naturel, puis tout ça appartiendrait aux Québécois.

M. le ministre, dans votre budget, à la page... je m'excuse, la page E.25 du budget, vous faites référence au traitement des ressources naturelles extracôtières. Lors de l'exploitation de ces ressources naturelles extracôtières, ça ne rentre pas dans les revenus pour la comptabilité lorsqu'on établit la formule de péréquation. Bref, par exemple, pour Terre-Neuve, on ne tient pas compte du pétrole qui est extracôtier. Or, la réserve de Old Harry est une réserve justement de pétrole extracôtier, et, si jamais le Québec devait procéder à son exploitation, à ce moment-là, on devrait aussi revoir la formule de péréquation pour qu'évidemment le Québec ne soit pas traité de manière différente que Terre-Neuve, par exemple, ou le Nouveau-Brunswick.

Puis vous faites référence, entre autres, dans votre budget, page E.25, que Terre-Neuve aurait reçu 2 milliards de dollars en compensation au lieu de 847 millions. Donc, Terre-Neuve aurait reçu 1,2 milliard de trop en compensation, ce qui est pour le moins surprenant considérant la grosseur de la province de Terre-Neuve puis son nombre d'habitants.

Mais tout ça pour vous dire: Qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire comme représentations pour s'assurer que la formule de péréquation soit équitable envers les Québécois?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Alors, je pense, M. le Président, qu'effectivement chacun regarde ce qui se passe dans le domaine de la péréquation, et on veut que ce soit équitable et on travaille pour que ce soit équitable, mais c'est... L'illustration que vient de faire le député de Lac-Saint-Jean est intéressante, parce que Terre-Neuve, à ma connaissance, ne reçoit plus de péréquation maintenant, là. On est bien d'accord? Et donc ils ont perdu toute leur péréquation dû à leur richesse, leur nouvelle richesse, entre autres due à l'exploitation des ressources naturelles. Et, le jour où ça arriverait, supposons que, nous, nous exploitons des ressources naturelles de telle sorte qu'on devient tellement riches que... la formule de péréquation pourrait faire que nous tombions, nous aussi, à zéro, et j'espère que, si c'était le cas, on comprendrait bien, de l'autre côté, que c'est la logique du système de péréquation qui vient compenser certaines faiblesses de certaines provinces dans certaines circonstances et qui disparaît le jour où ces faiblesses-là sont compensées, où on devient plus riches que les autres, où on a plus d'apport financier que d'autres provinces qui, dans le cours de l'histoire, peuvent, eux autres, avoir des situations différentes, des fortunes différentes.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Peut-être me préciser combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Gendron): Alors, regardez, il vous reste trois minutes.

M. Cloutier: Trois minutes, bon, bien, très bien. Alors, je vais prendre les minutes qu'il me reste, M. le Président, pour conclure cette... cette nouvelle interpellation, d'une certaine manière. Ça fait déjà deux fois que j'ai la chance de m'entretenir avec le ministre des Affaires intergouvernementales.

Ce que j'ai voulu illustrer, M. le Président, cet après-midi, c'est l'importance des litiges qui existent, au moment où on se parle, avec le gouvernement fédéral. On a parlé d'un litige de 2 200 millions en ce qui a trait à l'harmonisation des taxes de vente avec le gouvernement fédéral, 2 200 millions, M. le Président, c'est énormément d'argent. Tout à l'heure, j'avais les chiffres, là, juste l'augmentation de la TVQ, là, à peu près 1 %, c'est à peu près 1 milliard. Ça fait que c'est 2,7 milliards, là, de mémoire, les 2 % qui vont être augmentés pour la TVQ. C'est un peu plus, à peine, que le litige qui existe avec le gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'harmonisation des taxes.

J'ai parlé aussi du traitement inéquitable qui est fait concernant les dividendes d'Hydro-Québec. Ça, c'est 250 millions, 250 millions qui manquent dans les poches des Québécois. Pour faire un parallèle, là, pour les gens qui ont appris, hier, qu'ils allaient payer plus cher leur essence, là, c'est l'équivalent d'à peu près 0,02 $ le litre.

En ce qui a trait à la modification qui a été faite de manière unilatérale par le gouvernement fédéral en novembre 2008, dois-je vous rappeler qu'on était, à ce moment-là, en pleine élection au Québec et que le gouvernement libéral et le premier ministre niaient, à ce moment-là, l'importance des coupures qui avaient été faites en péréquation, qui représentent minimalement 1 milliard de moins pour les Québécois.

J'ai aussi abordé le litige de Old Harry, M. le Président, parce que la réserve de Old Harry représente le plus important potentiel en hydrocarbures pour l'ensemble du Canada. Si c'est du gaz naturel, ça pourrait représenter jusqu'à 25 ans de consommation, pour le Québec, de gaz naturel puis, si c'est du pétrole, ça pourrait représenter jusqu'à 2 ou 3 milliards. Mais, au moment où on se parle, on est incapables de le savoir, M. le Président. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a une chicane entre Québec puis Ottawa, et c'est le ministre des Affaires intergouvernementales qui pilote cette négociation, et il nous a montré tout à l'heure son désir de régler ce litige. Alors, M. le Président, ce sont des milliards que les Québécois doivent se priver en raison de cette chicane, hein, entre le gouvernement du Québec puis le gouvernement du Canada et ce sont des milliards que les Québécois se voient privés.

J'ai aussi parlé du programme de stabilisation des revenus. Ça, M. le Président, c'est un peu comme la cerise sur le sundae, c'est comme la claque dans la face que tu reçois en plus de l'injure que tu as reçue, parce que, ça, c'est un dossier qui est réglé, c'est-à-dire que c'est un dossier que la Cour fédérale nous donne raison puis c'est un dossier surtout que la Cour fédérale d'appel nous donne raison. En gros, ce que la Cour fédérale d'appel dit: Le gouvernement fédéral, vous devez 137 millions au gouvernement du Québec. Et qu'est-ce que fait le gouvernement du Québec? Il reçoit le jugement et attend, attend. On comprend que ça ne se fait pas tout de suite, M. le Président. On peut comprendre que ça prend trois, quatre semaines ou, à la limite, deux mois, peut-être deux mois et demi. M. le Président, ça ne fait pas un an, ça fait deux ans que le jugement est rendu, et on n'a toujours pas le 137 millions, 137 millions, M. le Président, ça représente au moins 0,01 $ de plus d'augmentation en ce qui a trait à la taxe sur l'essence.

Merci beaucoup, M. le Président. J'aurai sans doute la chance de poser plein de questions au M. le ministre dans les jours à venir.

•(17 h 10)•
Le Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je vous remercie, M. le ministre, ainsi que vos collaborateurs ou les personnes qui vous accompagnent.

Le temps imparti par ordre de la Chambre est terminé, donc on va suspendre quelques minutes pour permettre à vos collaborateurs de se retirer. Et, nous, nous allons poursuivre la dernière heure de débats sur les crédits provisoires concernant la santé. Quelques minutes de suspension.
(Suspension de la séance à 17 h 11)